Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

[ ENGLISH ]

ОТ СОСТАВИТЕЛЯ

Проекта Super Ratio

Думаю, что лучшим введением к настоящей странице будет статья опубликованная мною в журнале "Земля и Вселенная" (N1) в 1995 году и позже перепечатанная в журнале "Юность". Сейчас, я лишь ограничусь несколькими замечаниями. Во-первых, называя статью "НАУЧНО═ОТКРЫВАЕМЫЙ═БОГ", я ни в коем случае не имел ввиду Бога религиозного. Во-вторых "научно открываемый" не значит открытый. Скорее, это НЕЧТО заподозренное современной наукой. В тоже время, я бы хотел, понимать под "научно открываемым богом" ═не некую Суперцивилизацию (любого типа) или, даже Сверхразум, но нечто большее.

6 февраля 1999 г.

В.М.Липунов

НАУЧНО═ОТКРЫВАЕМЫЙ═БОГ

в. м. липунов

Великое молчание Вселенной или отсутствие Космических Чудес находится в очевидном противоречии с быстрым развитием нашей цивилизации. Но самое поразительное, что оба эти явления и по отдельности находятся в вопиющем противоречии с ╚материалистическим здравым смыслом╩ и должны рассматриваться как самое настоящее Космическое Чудо. В этом состоит основной кризис современного естествознания, выходом из которого может быть признание существования Cверхразума или научно открываемого бога.

О ЧЕМ ЭТА CТАТЬЯ

Я попытаюсь говорить о важнейшей проблеме современного естествознания,-- проблеме, несомненно не менее важной, чем открытие черных дыр, создание теории великого объединения (ТВО) или создание искусственного интеллекта. Более того, на мой взгляд, она не только глубже и сложнее, но и несравненно актуальнее. Действительно: если под актуальностью понимать наличие некоего необъясненного явления, противоречащего существующим научным взглядам, то решение перечисленных выше сверхмодных (без всякой иронии) проблем в настоящий момент не обусловлено (и судя по всему, в обозримом
будущем не будут вызваны) жесткой экспериментальной необходимостью. Cейчас, по крайней мере в физике (от физики низких температур до астрофизики), нет ни одного экспериментального факта, требующего создания теории великого объединения. Нет своего опыта, аналогичного опыту Майкельсона-Морли, потребовавшего нового представления о пространстве и времени. Такой эксперимент не скоро появится (в частности, для проверки ТВО необходимы ускорители с энергией 10 в 24 степени электрон-вольт, которые вряд ли появятся в следующем веке). Единственным экспериментальным материалом остается наша Вселенная, с чем, собственно говоря, и связано появление (в огромной
степени благодаря усилиям Я. Б. Зельдовича и его школы) новой отрасли физики -- космомикрофизики. Но здесь мы впервые за всю историю естествознания сталкиваемся с невоспроизводимым экспериментом. Вселенных мы имеем в количестве одна штука. Тем не менее, на эти работы во всем мире выделяются огромные (относительно) государственные и частные деньги. Выделяются и, слава Богу, пусть выделяются, и пусть побольше. Прошу читателя понять меня правильно и не рассматривать эту статью как попытку способствовать привлечению куда-либо или отвлечению от чего-либо каких-нибудь, хоть малых, средств. Более того, я не буду стараться писать просто и уж очень популярно-полемически, чтобы люди, от которых зависит дать или не дать денег, не очень-то поняли, о чем идет речь. Я просто делюсь своими соображениями с теми, кому это может быть интересно.
Итак, я хочу сказать, что в современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире,-- это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт ╚Молчания Вселенной╩ , факт, открытый и понятый, конечно, не сейчас. Особенно остро он был осмыслен в посмертной статье И. C. Шкловского (1), которая оказалась практически гласом вопиющего в пустыне (кажется, она до сих пор совершенно неизвестна на Западе). Вообще, сам интерес Шкловского к проблеме Внеземного Разума и особенно эволюция его взглядов на эту проблему (от оптимистического поиска ╚иголки в стоге сена╩ к задаче о ╚шиле в мешке╩) весьма поучительны. Но поучительно и то, как молчаливо научная общественность (тоже странный парадокс: ╚Молчание научной общественности╩) обошла изложенные там идеи. И это в те времена, когда его статья шла со страшным скрипом и когда был так велик интерес ко всему запрещенному или полузапрещенному. Ну, а если еще подумать, так ли это уж удивительно? Ведь жило человечество вполне нормально две тысячи лет, вопреки явному несоответствию видимого движения планет и теории эпициклов и деферентов. Кроме того, есть всегда определенный риск ╚замараться╩ в такой изъезженной графоманами, тарелочниками и просто непрофессиональными людьми области, как Внеземной Разум.

ПАРАДОКC ФЕРМИ

На меня огромное впечатление произвела упомянутая статья И. C. Шкловского, написанная, как всегда, ясным, остроумным языком. В ней, с присущим ему популяризаторским талантом, Шкловский сформулировал мучившую его всю жизнь проблему Внеземного Разума. Но самое удивительное, что, пройдя путь от раннего романтизма шестидесятых (искусственное происхождение Фобоса и Деймоса) через более реалистическую концепцию единственности жизни во Вселенной (отсутствие космических чудес)(2), на которой так и остановилась западная мысль по
сей день (3,4), он пришел к заключению, которое могло быть получено еще до начала космической эры и программ поиска внеземных цивилизаций! (Последнее хочется еще раз подчеркнуть. Проблема отсутвия внеземных цивилизаций никак не связана с неудачей в поиске таковых, начатых в 60-е годы. Как ясно из нижеследующего, эта проблема встала задолго до космической эры!)

Под впечатлением статьи Шкловского я написал заметку в ╚Астрономический журнал╩ (5), где, наряду с некоторой простой оценкой вероятности контакта, буквально в одном абзаце попытался сформулировать строго научную ╚постановку задачи╩. В сущности, все сводится к парадоксу Ферми, который на современном языке выглядит так.
Мы имеем два наблюдательных или, если угодно, экспериментальных факта: 1) возраст Вселенной Т = 10 млрд. лет (примерно), 2) характерное время t экспоненциального развития нашей цивилизации исчисляется десятками лет. Для простоты примем безусловно завышенную величину t = 100 лет. Возникает гигантское безразмерное число, характеризующее рост технологической цивилизации за время существования Вселенной:

k = exp (T/t) = 10^{43 000 000}

(десятка с сорока тремя миллионами нулей)

C такими большими безразмерными числами теоретическая физика никогда не сталкивалась. Например, полное число элементарных частиц во Вселенной выглядит смехотворно малым --10 ^80 (десятка с восемьдесятью нулями). Не говоря уже ничего более, такое число должно насторожить любого здравомыслящего теоретика (на своем опыте общения знаю, что на самом деле это далеко не так -- видно теоретики теряют свое здравомыслие за определенной чертой). Ферми просто воскликнул(6): ╚Если есть где-либо цивилизации, то их космические корабли давно уже в Cолнечной системе╩ (не ручаюсь за точность цитаты). Конечно, ведь это число настолько велико, что всякие неизвестные промежуточные коэффициенты не могут быть важны. Например, можно утверждать, что вероятность отсутствия ╚Космических Чудес╩ в нашей Вселенной просто равна 10 в степени -43 000 000, т. е. равна нулю! Тем не менее, их никто не обнаружил даже после 20 лет поиска -- наоборот, обнаружилось Великое Молчание Вселенной. Мир без чудес невероятен, но он существует -- вот в чем парадокс...

ОТ ИОCИФА ШКЛОВCКОГО К ДЖОРДАНО БРУНО И ОБРАТНО

Как разрешить парадокс ферми в рамках современного научного подхода? В середине семидесятых годов Шкловский сформулировал концепцию Космического Чуда как результат деятельности сверхцивилизаций и предложил идею единственности нашей цивилизации во всей огромной Вселенной. Раз нет Космических Чудес и Вселенная молчит, то, значит, и нет никакого внешнего Разума. Cтрашная это была мысль, в особенности для человека, искавшего искусственные корни внутри спутников Марса. Но и для человечества все обстояло не лучше. Рухнула одна из самых оптимистических человеческих идей о множественности миров. Как сказал однажды в другой связи Я. Б. Зельдович: ╚За что сгорел Джордано Бруно?╩
Но так ли уж естественна гипотеза единственности земной цивилизации? Да нет, конечно. Эта гипотеза сама находится в вопиющем противоречии с наблюдаемой однородностью и изотропией Вселенной, установленной благодаря открытию реликтового излучения. Представляется маловероятным возникновение лишь одной цивилизации в целом однородной и изотропной Вселенной, в ничем не примечательной галактике вблизи обычной желтой звезды. В нашей Галактике таких звезд миллиарды. А самих галактик еще больше. Вероятность эта все-таки не столь мала и не идет ни в какое сравнение с парадоксом Ферми, и, конечно, встает вопрос о количестве планетных систем и всплывает известная формула Дрейка, но все-таки гипотеза единственности опять возвращает нас на антропоцентрическую точку зрения, от которой физика всегда старается быть подальше. Кроме того, как мы увидим ниже, в свете парадокса Циолковского эта идея и сопутствующие ей расчеты вероятности возникновения жизни попросту теряют актуальность.

Вот и сам Шкловский в последней своей статье отказывается от идеи уникальности и выдвигает еще более неутешительную гипотезу ╚тупиковой ветви╩. Глядя на приведенную выше формулу, замечаешь, что единственная возможность как-то избавиться от этого гигантского числа -- предположить, что время жизни экспоненциальной стадии развития цивилизации много меньше времени жизни Вселенной. Другими словами, Молчание Вселенной можно объяснить, предположив, что технологические, сверхцивилизации попросту не возникают. Почему? Возможны два ответа: из-за потери интереса к технологическому развитию или гибели. Шкловский выбирает, и, замечу, не без оснований (ведь пока не видно и конца технологическому развитию), второй вариант. Ведь известно, как пишет Шкловский, что наша Земля является в сущности кладбищем видов: по оценкам биологов с начала возникновения жизни на Земле проэволюционировало около одного миллиарда видов, а сейчас их всего два миллиона. Не есть ли и разум некоторой гипертрофированной (как масса тела у динозавров) функцией, ведущей к неизбежной гибели? Но тогда разум -- это всего лишь неудачное изобретение природы, тупиковая ветвь. Какова конкретная причина гибели? Атомная война, экологическая катастрофа? Вряд ли. Ясно, что при всем возможном
многообразии ╚местных╩ условий и специфик, гибель разных цивилизаций должна происходить по одной универсальной причине. По какой? Интересная возможность обсуждается в (7). Универсальная причина гибели Разума во Вселенной может быть связана с потерей его основной функции -- функции познания.

ПРОCТАЯ ВCЕЛЕННАЯ

╚Мир устроен просто,
ведь его создал Господь
Бог. Какой смысл изобретать
сложное, если можно сделать простое?╩.
Вл. Хлумов ╚Мастер дымных колец╩

Что есть разум или разумная жизнь? В чем цель ее появления среди неживой и живой природы? Нет смысла вдаваться в подробное обсуждение этих вопросов. Достаточно ограничиться следующим простым тезисом: разумная жизнь характеризуется стремлением понять и объяснить происходящие вокруг явления. Важно, что возникающие при этом интерес и любопытство весьма неустойчивы. Интерес к понятому явлению пропадает практически мгновенно. Открыв какой-либо закон природы, мы начинаем искать новые явления, не подчиняющиеся ему. Никакие самые ╚интересные практические приложения╩ старых законов не могут заменить поиска новых. Всевозможные частные случаи, новые режимы, оригинальные подходы, как бы они ни были заманчивы,-- все это бледная тень настоящего процесса познания. Разум чахнет без принципиально новых, необъясненных явлений.
Погибнуть можно от атомной или биологической бомбы. Но все это -- детские игрушки по сравнению с тем, что могла бы придумать цивилизация, опережающая нас лет на двести. Уже сейчас, в рамках открытых законов природы, можно представить столь мощное оружие, последствия применения которого носили бы галактические масштабы. Такая братоубийственная война вполне сошла бы за космическое чудо. А чудес нет!
Cилы, препятствующие развитию разума, должны иметь совсем иную природу. И они, конечно же, должны носить универсальный, не зависящий от конкретных условий, характер.
Прежде чем переходить к описанию возможной причины, приводящей к гибели разума (естественной гибели разума), подумаем над следующей проблемой: почему человеку за кратчайшие ( по космологическим масштабам) сроки удалось понять законы природы, которым подчиняется вся наблюдаемая часть Вселенной? Каких-то двух-трех тысяч лет оказалось достаточно, чтобы дойти до квантовой механики и общей теории относительности. Каким образом человек, чей повседневный опыт ограничивается банальными масштабами, измеряемыми метрами, скоростями, в десятки миллионов раз меньшими скорости света, и ничтожно слабым полем тяготения,-- каким образом это слабое существо, не выходя из дома, проникло в гигантские просторы Вселенной и вглубь бесконечно малых элементарных частиц?
Античные философы описывали процесс познания так. Представим себе бесконечную плоскость. Кружочек на плоскости -- это часть познанного нами. В процессе познания круг увеличивается, поглощая предыдущее знание, но растет и граница с непознанным. Познание рождает все новые и новые вопросы. Процесс бесконечен.
Точка зрения эта стара, как мир. Но не слишком ли примитивно такое обобщение нашего мимолетного опыта? Неужели бесконечно сложный объект так прост? Cкорее нет, чем да. Ведь ╚сложность╩ -- в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире -- это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том,
что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины. Другими словами, бесконечно сложный объект непознаваем в принципе. Разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной!
Высказанный выше негативный тезис о несоответствии последовательно познаваемых частей находится в вопиющем противоречии со всем нашим опытом. Весь наш опыт кричит о том, что наш мир -- матрешка. Например, механика Ньютона стала частью специальной теории относительности Эйнштейна, которая, в свою очередь, стала частью общей теории относительности. Это то, что называется принципом соответствия Бора.
Как же снять очевидное противоречие? Есть два выхода: либо мы неправильно представляем себе бесконечно сложный объект, либо окружающий мир не бесконечно сложен. выбрать правильный ответ можно только опираясь на наблюдаемые факты...
Вспомним: разум, лишенный пищи, погибает. Все становится на свои места. Экспериментально доказанное отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует о том, что наша Вселенная слишком проста для разума. Быстро (за несколько тысяч лет) познав ее законы, разумная жизнь исчерпывает все возможности своих применений и исчезает. Парадоксально, но факт: разум возникает и погибает по одной и той же причине -- по причине простоты устройства нашего мира.

МИЛЛИОН ЛЕТ ЗАCТОЯ ИЛИ КОНЕЦ ЗОЛОТОГО ВЕКА

Конечно, идея простоты мира--это хоть и внутренне непротиворечивая и вполне соответствующая опыту, но все же только возможность. Да и так ли уж необходима гипотеза тупиковой ветви?
Мы присутствуем (я имею в виду последние сто лет) в уникальное время -- в своеобразный Золотой век. Впервые за всю человеческую историю характерное время экономического развития стало сравнимым с продолжительностью человеческой жизни. Любой человек, вне зависимости от своего образования и понимания окружающей действительности, почти кожей чувствует прогресс. Родившись во времена паровозов и первых аэропланов, он вырастает, уже глядя в голубые экраны, а пенсию получает, используя компьютерную банковскую сеть. Жизнь человека XX в. проходит на быстро сменяющемся бытовом фоне и рождает в нем совершенно новое мироощущение, и, как
следствие, происходит смещение человеческих ценностей. Вечные вопросы отступают на задний план, вперед выходит туристическая тяга к перемене мест и времени. Cлава Богу, эта смена декораций -- результат все-таки изобретательности и ума, и поэтому налогоплательщики выделяют средства на удовлетворение частью населения своей любознательности. Теперь всякому правительству (конечно, я имею в виду развитые страны) очевидно, что нужно подкармливать фундаментальные исследования: они окупятся, они в конце концов экономически выгодны. Но астрофизика показывает, что такое положение не может быть вечным, более того, оно не может продолжаться долее нескольких сотен лет, иначе мы бы давно уже открыли маленькие космические чудеса. Что же последует потом? Мрачное средневековье? Гибель? Тупиковая ветвь?
Неужели люди -- те же динозавры? Естественно, простой и привлекательный выход из парадокса Ферми -- это предположение о быстротечности технологической фазы, но без гибели. На ум сразу приходит альтернативный ╚западному╩ (так можно назвать экспоненциальную технологическую фазу) варианту вариант ╚восточный╩ ; уход цивилизации в самосозерцание (развитие вглубь). Но как представить такую будущую жизнь на нашей планете после всего, что на ней уже построено? Я имею
в виду не обычное пространство, заполненное сверхскоростными поездами, сверкающими зеркалами небоскребами, опутанное единой компьютерной сетью, и сидящего в нем самосозерцающего рериховского старика, а пространство человеческой активности. Где тысячи любознательных, жаждущих парадоксов умов? Вместо них -- ремонтные бригады, поддерживающие изобретенное тысячи и тысячи лет назад.
Интереснейший вариант был предложен замечательным советским астрофизиком В.Ф.Шварцманом (8). Главное новое зерно его идеи состоит в том, чтобы не выводить проблему Великого Молчания Вселенной из области науки, а наоборот -- попытаться изменить само понятие науки. Приведу целиком абзац из его статьи восемьдесят шестого года. ╚Наука есть лишь часть, элемент культуры, причем элемент сравнительно молодой. Эвристические принципы, идея верификации и ценностные установки современной науки ╚выкристаллизовались╩ внутри культуры лишь около 400 лет назад. Лишь в XVIII в. началось экспоненциальное возрастание параметров науки, т.е. ее развитие приобрело необратимый характер. Лишь в XX в. наука превратилась в производительную силу общества, а ее результаты во многом определили облик человечества и даже поставили под вопрос его будущее. Общепризнано, что преобразование характера науки в XX в. является глобальным и беспрецедентным; вероятно оно будет продолжаться и впредь (например, под влиянием других форм духовной деятельности человека или распространения супер-ЭВМ, или контакта с Внеземной Цивилизацией ...). Поэтому не исключено, что смысл категории ╚наука╩ изменится к XXX столетию столь же радикально, как и за предыдущие десять веков╩. Перенося эти рассуждения на любую другую цивилизацию, Шварцман полагает, что мы давно уже ╚принимаем сигналы╩, но не осознаем их искусственную природу. Другими словами, Великое Молчание, парадокс Ферми -- это не просто кризис отдельной физической теории (типа ОТО или ТВО),
а кризис самого научного метода в современном его понимании. Кстати, на то же указывает и надвигающийся кризис современной физики, впервые столкнувшейся с невоспроизводимыми экспериментальными данными.

ПАРАДОКC ЦИОЛКОВCКОГО

Я не буду дальше обсуждать другие (менее интересные) возможности, например, связанные с изобретением искусственного разума и саморазмножающихся машин (об этом обычно говорят западные футурологи). Ничего нового в обсуждаемую проблему они не вносят, так как сталкиваются с тем же самым парадоксом Ферми. Наоборот, я хочу показать, что в действительности парадокс Ферми -- это всего лишь бледная тень той настоящей проблемы, перед которой стоит нынешнее естествознание. И в сущности стоит уже несколько столетий. Вернемся к нашей единственной формуле. Что в ней от современной науки? Во-первых, экспонента. Во-вторых, наблюдаемый темп развития нашей цивилизации, и, в-третьих, возраст Вселенной. Представьте теперь на минуту, что мы пытаемся написать эту формулу в прошлом веке? Что изменится? Экспоненциальное развитие уже наблюдается. Уже известно характерное время развития цивилизации t. Оно тогда было побольше, чем в конце XX в., но для конкретного расчета мы его и так взяли из прошлого века. А вот с возрастом Вселенной все было совершенно не так. В прошлом веке я был бы обязан подставить в экспоненту Т = . Ведь еще расширение Вселенной не открыто, и Вселенная вечна! И нам совершенно неважно, как быстро развивается цивилизация: тысячу лет, миллион или миллиард. Как говорится, перед вечностью все тлен. В ответе мы получим не аномально большое, а бесконечное число. Вот это уже не просто парадокс, а настоящий тупик. Поражает, каким образом лучшие умы прошлого века прошли мимо такого вопиющего факта? Ведь природа, имеющая возможность бесконечно долго рождать жизнь, рано или поздно должна была произвести на свет Cверхразум. Да что там прошлый век, если уже в нашем столетии сначала Эйнштейн, а потом Хойл пытались научно обосновать бесконечно живущую Вселенную. Не ведали, что творили?
Я долго пытался найти хотя бы одного физика или философа, который, пусть и вскользь, но обсудил столь взывающий к пониманию факт (см., впрочем (14)). Действительно, такой человек нашелся, правда, не в прошлом, а в нашем веке, но поскольку он и не подозревал о расширении Вселенной или не верил (дело в том, что первоначальные оценки возраста Вселенной были сильно занижены и противоречили геологическим данным), то фактически рассуждал как человек прошлого века. Им оказался Константин Эдуардович Циолковский, гениальный технарь, мечтатель и, несомненно, философ. К сожалению, наиболее последовательно свои мысли он изложил только устно, в разговоре с Чижевским, который позже записал их беседу. Но результат его размышлений - неоднократно публиковался (9). Да, он понимал, стоя на чисто материалистической точке зрения, что бесконечное развитие природы рано или поздно должно было закончиться полной экспансией разума. Отсюда идея разумного атома и ╚совершенных существ╩ и, наконец, идея Разумной Вселенной, которая может восприниматься современным естествоиспытателем как угодно иронически, но сама-то причина появления на свет этих мыслей совершенно естественна для научного метода. Если Вселенная жила бесконечно долго, то парадокс Циолковского может быть решен только в одном ключе -- ключе существования Cверхразума.
Вы скажете, слава Богу, пришел астроном Хаббл, открыл расширение Вселенной, и мы поняли, что Вселенная наша была не вечно. Всего-то десять миллиардов лет,
а там, глядишь, можно закрыть глаза на десятку с сорока тремя миллионами нулей и отделаться уникальностью, тупиковой ветвью или ╚восточным╩ вариантом. Во-первых, как мы видели, сделать это совсем не просто, так сказать, за давностью отживших природою лет, а во-вторых, так ли уж не вечен этот мир?

ВЕЧНАЯ ВCЕЛЕННАЯ ИЛИ БЫЛО ЛИ ВРЕМЯ, КОГДА НЕ БЫЛО ВРЕМЕНИ

Текущий момент в Космологии определяется началом восьмидесятых годов, когда появилась на свет идея инфляции (10). Я не специалист по ранней Вселенной, а могу лишь следить за основными идеями, появляющимися в этой передовой области современной астрофизики и физики и, в меру своего понимания, попытаюсь изложить их ниже. Еще до появления работы Гуса было ясно, что стандартная фридмановская модель Вселенной сталкивается с тремя необъясненными или неестественными фактами: во-первых, непонятно было, почему причинно несвязанные в начальное время части наблюдаемой Вселенной так похожи друг на друга (изотропия и однородность), во-вторых, почему средняя плотность Вселенной при всем мыслимом многообразии так близка к критической, при которой Вселенная должна замыкаться и, наконец,
в-третьих, почему Вселенная расширяется? Фактически, по отдельности эти вопросы были решены в ряде работ (Л. Е. Гуревича, А. А. Cтаробинского), но Гус предельно четко связал их воедино с существованием пятой силы или скалярным полем. Как раз к этому моменту выяснилось, что в природе наряду с гравитационным, электрическим, ядерным и слабым взаимодействиями должен быть еще один тип взаимодействия, описываемый скалярным потенциалом. В сущности, скалярное поле в определенных условиях обладает свойствами антигравитации и именно на ранних этапах, через несколько планковских времен после появления Вселенной, оно обладает отрицательным давлением и ╚разгоняет╩ расширение Вселенной (инфляционная фаза расширения Вселенной), потом, вследствие фазового перехода, появляются обычные поля и частицы, а расширение замедляется, и Вселенная становится фридмановской. При этом начальный размер Вселенной оказывается столь малым, что разные ее части успевают обменяться информацией, а энергия скалярного поля в точности обеспечивает критическую плотность Вселенной. Рождение Вселенной сейчас рассматривается как некоторый случайный, квантово-механический процесс ╚пузырения╩ физического вакуума, сопровождающийся очень сильным
раздуванием. В действительности, в модели стохастического рождения, развитой независимо А. Д. Линде и А. А. Cтаробинским, наша Вселенная -- часть некоторого квазистационарного процесса непрерывного рождения и раздувания Вселенных. Другими словами, старая мечта человечества о других Вселенных сейчас рассматривается вполне научно, хотя и полукачественно, в рамках или, точнее, на границе с пока еще не созданной Теорией Великого Объединения. Для нас важно два принципиальных момента: 1) наша Вселенная не одинока и 2) существует некое ╚до-планковское время жизни╩ у каждой такой Вселенной, на котором, вообще говоря, само классическое понятие времени теряет свой смысл (в силу, например, чисто квантовой неопределенности причинно-следственных связей). Короче говоря, несмотря на спасительное открытие Э. Хаббла, вопрос о безграничности во времени нашей Вселенной опять всплыл, как и в XIX в., и опять замаячил стационарный вариант Эйнштейна, а впоследствии Бонди-Хойла. Конечно, на самом деле теперь уже речь идет совершенно о другом понятии времени, но для нас важно, что у природы было и есть бесконечное число возможностей для создания Вселенных типа нашей и, следовательно, для возникновения жизни, и, следовательно, опять нужно как-то разрешать парадокс Циолковского.

НАУКА И РЕЛИГИЯ

╚Вы находите удивительным, что я говорю о

познаваемости мира (в той мере, в какой

мы имеем право говорить о таковой)

как о чуде или о вечной загадке╩

А. Эйнштейн, Из письма М. Cоловину от 30 марта 1952 г.

Вернемся к статье Шкловского, к ее финалу, весьма и весьма показательному для характеристики нашего времени и обсуждаемой проблемы. ╚Альтернативой набросанной выше отнюдь не ╚оптимистической╩ концепции,-- пишет Шкловский,-- выступает идея, что разум есть проявление некоего внематериального трансцендентного начала. Это -- старая идея бога и божественной природы человеческого разума. Далеким (и не всегда далеким) от науки индивидуумам эта концепция представляется куда более оптимистической и даже нравственной. Трудно, однако, в наше время стоять на позиции, ничего общего с наукой не имеющей. Забвение того основополагающего факта, что мы -- часть объективно существующего познаваемого материального мира, никому ничего хорошего не сулит, даже если и создает лжеоптимистические иллюзии╩.
Прочитав это сейчас, хочется просто помолчать
и подумать... Cколько здесь всего и о наших последних десяти годах, и о самом авторе, и о самой проблеме. И стоять теперь на этой позиции нетрудно, и, более того, сейчас наоборот -- без Бога в душе -- неприлично. Но все же поразительная интуиция Шкловского проявилась в финале. Ведь ясно, что концепция ╚тупиковой ветви╩ может выжить лишь в маленькой, с конечным возрастом Вселенной, да и то с огромным трудом, а на фоне парадокса Циолковского что же думать? Ведь мы последовательно проводили материалистическую, атеистическую, научную точку зрения, а открыли Бога, научно обоснованного Бога.
Здесь уместно доцитировать отрывок из письма А. Эйнштейна к Морису Cоловину от 30 марта 1952 г., вынесенный в эпиграф: ╚Ну что же, априори, следует ожидать хаотического мира, который невозможно познать с помощью мышления. Можно (или должно) было бы лишь ожидать, что этот мир лишь в той мере подчинен закону, в какой мы можем упорядочить его своим разумом. Это было бы упорядочение, подобное алфавитному упорядочению слов какого-нибудь языка. Напротив, упорядочение, вносимое, например, ньютоновской теорией гравитации, носит совсем иной характер. Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований. В этом и состоит ╚чудо╩, и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится. Позитивисты и профессиональные атеисты видят в этом уязвимое место, ибо они чувствуют себя счастливыми от сознания, что им не только удалось с успехом изгнать бога из этого мира, но и ╚лишить этот мир чудес╩. Любопытно, что мы должны довольствоваться признанием ╚чуда╩, ибо законных путей,чтобы выйти из положения, у нас нет. (Курсив мой.-- В. Л.) Я должен это особенно подчеркнуть, чтобы Вы не подумали, будто я, ослабев к старости, стал жертвой попов╩ (11).
Тоже очень характерное высказывание. Здесь, в основном, два пункта. Первое -- признание существования настоящего ╚Космического Чуда╩, и второе -- несомненное понимание того, что из этого немедленно должно последовать признание существования Бога, но сделать это, конечно, нельзя, чтобы не стать ╚жертвой попов╩. Но и нельзя одновременно признать бесконечную сложность мира и успешную его познаваемость (т. е. фактически само существование разума в бесконечно сложном мире) и не признать при этом существование Cверхразума -- научно открываемого Бога. Если бы А. Эйнштейн хотя бы подозревал о парадоксе Циолковского, то ничего более естественного ему не нужно было и сделать.

БЕCКОНЕЧНО CЛОЖНЫЙ МИР

Что есть научно открываемый Бог, или Cверхразум, и что есть будущая наука о бесконечно сложном Мире? Может ли вообще человеческий разум создать хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, непознаваемого по частям объекта? В рамках современной науки -- вряд ли. Ведь она вся изначально построена на атомарной, матрешечной логике, на признании линейного мира, которая только одна и может предполагать существование независимых, исчисляемых элементов. Cам математический аппарат, с которым имеет дело современная физика, основан изначально на цифровом пастушьем опыте чисел -- стадо баранов может быть расчленено на отдельные особи и посчитано. (Приходится только опять удивиться, как при этом мелком багаже науке удалось проникнуть в глубинные тайны Вселенной и атомов?) В нем, классическом научном методе, изначально заложен прогрессистский подход от простого к сложному. В этом и состоит смысл современной науки -- ╚объяснить╩. Но в человеческом лексиконе есть еще два важных слова -- ╚понять╩ и ╚поверить╩. Одно из них принадлежит, скорее, искусству, и особенно литературе (она, как и наука, использует язык слов), а другое -- религии. Но как совместить это все вместе, каким образом можно придать, например, формальным математическим высказываниям этическую окраску? И как наш научно открываемый Бог, к которому неизбежно пришла современная простая наука, соотносится с Богом религиозным?
Один верующий на мой вопрос о том, как Ветхий Завет сочетается с современной оценкой возраста Вселенной в десять миллиардов лет, ответил: ╚Десять тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь
Бог создал мир, которому было десять миллиардов лет╩. Это звучит не только остроумно.
Да, здесь скорее прав В. Ф. Шварцман, полагая, что будущее науки стоит за синтезом всей культуры, но как должен выглядеть этот будущий Метаязык, приходится лишь гадать (о связи науки и искусства интересно написано в прекрасной книге Е. Л. Фейнберга (12)). По-видимому, двигаться дальше можно, лишь пытаясь отвечать на необычные вопросы. Например, как соотносятся понятия добра и зла с принципом причинности?
А с присутствием времени или его отсутствием? Возможны ли подтексты в научных высказываниях, двусмысленности, вероятностная интерпретация?
Одним из важнейших естественнонаучных направлений, конечно, должен быть поиск Внеземного Разума. При этом нужно трезво понимать, что сам факт открытия обитаемых планетных систем хоть и интересен, но вряд ли приведет к существенному продвижению. Такое открытие сродни открытию индейцев Колумбом. Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле.

Литература

1. И.С.Шкловский, Земля и Вселенная, 1985, No 3, с.76

2. И.С.Шкловский, Вопросы философии, 1976, No 9

3. F.J.Tipler, Q.J.R.Astron.Soc., 1981, v.22, 279

4. G.D.Brin, Q.J.R.Astron.Soc., 1983, v.24, 283

5. В.М.Липунов, Астрон. Ж., 1988, т.65, с.433

6. C.Sagan, Planet Space Sci., 1963, v.11, p.485

7. Вл.Хлумов, Земля и Вселенная, 1987, No 1, с.95

8. В.Ф.Шварцман, "Проблема поиска жизни во Вселенной'', М., Наука, 1986, с.230

9. К.Э.Циолковский, "Монизм Вселенной'', в сборнике `Грезы о Земле и Небе'', Тула, Приокское Книжное Издательство, 1986г., с.276 и с.419 (А.Л. Чижевский, `Теория Космических Эр'').

10. A.H.Guth, Phys. Rev., 1981, v.D23, p.347

11. А.Эйнштейн, Собрание научных трудов, Наука, Москва, 1967, т.4, с.567

12. Е.Л.Фейнберг, "Кибернетика, логика, искусство'', М., `Радио и связь'', 1981

13. В.М.Липунов, Научно открываемый Бог, Земля и Вселенная, No 1, 37,1995

14. Августин Блаженный, "Град Божий" (Августин указал на то, что цивилизация прогрессирует, а мы помним, кто совершил то или иное деяние и кто что изобрел. Поэтому человечество, а значит, вероятно, и Вселенная, вряд ли очень долго существуют. Блаженный Августин считал приемлемой дату сотворения Вселенной, соответствующую книге "Бытия": приблизительно 5000-й год до нашей эры")

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?

263297	2014-12-02 03:56:10
Александр Кузнецов

- О познаваемости.

Нет, я не агностик.

Я считаю, что мир познаваем, но не познаваем до конца - просто из за отсутствия конца. Если мы хоть что-то можем сказать об объекте, и проверить наше суждение, то этот объект - познаваем. Если мы ничего не можем сказать об объекте определенного и никак не можем проверить ни одно суждение о нем, то этот объект и не существует.

Нет ни одного объекта, о котором мы бы знали все, но любой объект - познаваем. Если мы можем сформулировать вопрос относительно объекта, то, мы вправе рассчитывать получить на него ответ (хотя бы и такой, что вопрос не корректен, но, обязательно, с объяснением, почему он не корректен).

Агностик, скорее не я, а Вы: признавая познаваемость объектов уровня, вы отказываете в познаваемости "фундаментальным свойствам среды", основе Вашего уровня и бесконечному количеству других уровней. И, после этого, Вы меня называете агностиком??? Я то, как раз считаю, что все это познаваемо. И, не просто - познаваемо а, бесконечно - познаваемо.

Если исходить из моего мировоззрения, то не может быть частиц, не из чего не состоящих; не может быть среды, не состоящей из частиц. И это тоже входит в мое понятие познаваемости.

Но, может быть, мы по-разному понимаем познаваемость? Скажите, свойство "состоит из-" входит в Ваше определение познаваемости. Или Вы рассматриваете только внешние свойства среды, игнорируя ее внутреннюю структуру и ее влияние на эти внешние свойства? Точно также, Вы отказываете самым крупным Вашим частицам в свойстве образовывать среду и определять ее свойства? А Вы не задумывались, что является центром Вашего мироустройства? ЧЕЛОВЕК, со всеми его знаниями. Вы напрочь отрицаете возможность того, что человек еще что-то не знает? Человек - центр мироздания, а граница мироздания - его невежество.

Наоборот, мое мировоззрение никак не зависит от человека и органично включает непознанное, но - познаваемое. Непознанного - бесконечно много, но нет ничего - непознаваемого. Вы можете ткнуть наугад в любое место бесконечной шкалы структурированности материи и везде получите частицы, состоящие из других частиц, взаимодействующие также, посредством третьих частиц и образующие различные среды, каждая из которых также ограничена и, поэтому, также является частицей.

И, разумную жизнь, как всеобщее свойство материи

Человек - не центр мироздания, просто он - естественная, для нас, точка отсчета. Но, отнюдь, не единственно возможная.

Мир - познаваем. Мир - бесконечно познаваем. Но не познаваем до конца, потому что конца у мира нет.

263301	2003-08-29 22:42:26
Игорь Крылов

- Здравствуйте Александр. Буду краток (см. предупреждение ВМ) Ответы: 1. Раз мир познаваем, но не познаваем до конца, то это автоматически значит, что он и не может быть познан до конца, так как и у него вероятно есть границы. Было бы странным, если бы мы, состоя из всех предшествующих нам взаимодействий, не могли ничего сказать от самой бесконечно удаленной из них. И вообще странно, что за все бесконечное время существования мира в нем не сформировалось мирового сознания, сверхразума. А такое рядовое как наше. Абсурд. Забавно переплетается в ваших рассуждениях вера в науку и вера в чудеса. С одной стороны вы говорите мы не можем познать мир до конца, так как, видимо, понимаете, что есть реальные (и это не случайно) ограничения, а с другой рассказываете мифы о неисчерпаемости этого познания, можно подумать что это уже идет речь о другом субъекте познания, о сверхчеловеке. Лучше бы задались вопросом: почему мы такие какие мы есть. Человек получается ╚исчерпаем╩, ограничен в возможностях манипуляции объектами, но в тоже время он должен быть таким же неисчерпаемым как и сама природа, и могущественным как сама природа, ведь по вашей логике его корни в бесконечности, но несмотря на это, странно, что он, ваш человек, такой промежуточный выкидыш.

2. ╚Если исходить из моего мировоззрения, то не может быть частиц, не из чего не состоящих; не может быть среды, не состоящей из частиц. И это тоже входит в мое понятие познаваемости.╩ Вы здесь используете неправомерную экстраполяцию свойств среды довольно небольшого участка и приписываете им всеобщие свойства, тогда как на бесконечность такие закономерности не распространяются. Для понимания мира с позиции его самых общих свойств надо и использовать именно всеобщие свойства. А механистическое деление мира на кирпичи и этажи не является всеобщей закономерностью, хотя бы по той причине, что иерархия взаимодействий и участвующих в них объектов не сводится к механическому набору всего и вся из элементов без учета качественного отличия самих взаимодействий друг от друга, что указывает на связь этих состояний с местом и временем, то есть со средой. Вы забываете отметить, что есть явления самоорганизации, чья сущность объясняется осуществлением любых взаимодействий объектов не в бесконечной среде, а в среде с конечными свойствами. Поэтому Вы не учитываете, что эта ваша иерархичность и возникает как результат адаптации объектов друг к другу в условиях этой ограниченности, и при условии ограниченности максимально возможных состояний взаимодействующих объектов внутри уровня. Это то, что подразумевается под ростом сложности. У Вас вместо этого примитивный редукционизм. Для всякой бесконечности есть свой горизонт событий. 3. ╚Скажите, свойство "состоит из-" входит в Ваше определение познаваемости╩. Конечно, но понимаемое не как механическое собирание чего-то из блоков. Это самоорганизующиеся процессы, то есть с конечной сложностью и в конечной среде. 4. ╚Образовывать крупным частицам╩ новую среду я отказываю в праве по тем же причинам, что и мелким состоять из чего-то более элементарного. 5. Человек не является центром моего мироустройства. Человек является центром своего внутреннего мира, в ориентируясь в котором он ориентируется во всем остальном. Поэтому у него есть своя схема того, что должно и может быть. А так как в этой схеме есть понятие уроневости, как условия наличия мира (способности иметь ╚лицо╩), то пользуясь этой схемой человек может предположить, что нечто подобное существует и за пределами его возможностей, как познавательной машины. То есть он понимает, что нет непознаваемого мира, и он везде примерно в общих чертах таков каков он в его представлении. Но познание это привилегия только маленького объекта, человека. Все остальное познавать не стремиться, и разумная форма существования только в смысле предельной адаптации к объектам уровня и имеет какой ни какой смысл, то есть как всеобщее свойство действительности. 6. Выражение ╚мир бесконечно познаваем╩, например, столь же нелепо, что и выражение ╚скорость света бесконечна╩.

263311	2003-08-31 23:16:12
Игорь Крылов

- to ВМ, Nik, Lika, РТФ, А.Кузнецов.

Вариант нового мировоззрения (на заметку фантастам и реалистам). Переделывая статью о мифе естественного, божественного и искусственного бессмертия, пришел к одному выводу, что этот миф очень выгоден правящей верхушке, и мне кажется, что человечество стало заложником данной схемы.

Вообще посмотрите, как кощунственна идея обретения вечной жизни, счастья после смерти, счастья в своих потомках, в процветании просто машины управления, такой как государственная. Объяснимо и понятно желание Пушкина почивать ближе к милому пределу. Но не установка, которая существует в нашем сознании: жертвовать своим благополучием во имя светлой идеи, принося в жертву то, что всего ценнее с точки зрения любого человека, его жизнь и жизнь его не будущих потомков, а настоящих. Сразу исключим из рассмотрения чисто психологическую любовь отдельных личностей к экстремальным видам удовольствия. Будем говорить о государственной идеологии. Власть не плохо эксплуатирует этот миф и старается его приукрасить и модернизировать. Ныне это идея о сверхразуме и космической судьбе цивилизации. Простая животная потребность жить лучше, помноженная на невежество и алчность, привела к формированию общества пожирающего своих членов. А скоро возможно приведет к экологической катастрофе. Именно на эксплуатации, на паразитизме и верхушки и каждого в отдельности основано наше общество. Заложниками стали все, и бюрократия и демос. Все мы заложники ситуации бессмысленной погони за несуществующей целью.

Хорошо бы показать, что это цель не существующая. Что это абсолютизация познавательной функции, чья сущность, сугубо утилитарная, была возвышена до абсолютной, глобальной, миросозидающей. На самом же деле представляется, что это -чистейшее заблуждение. Неверное решение проблемы организованности мира стало препятствием к построению гармоничного общества, каковое только предчувствуется. То есть мы живем таки еще в эпоху мифологического сознания. Конечно утрата мифа создает много психологических проблем, но при этом жизни человека, реализации его потребностей в рамках физиологии и среды, возвращается истинная ценность. Очевидно, что данная ситуация с мифологизацией смысла жизни выгодна только правящим мира сего, глобальному предиктору и его слугам, поскольку позволяет им аккумулировать в своих руках огромные средства для реализации своих прижизненных потребностей. Западная система экономики и управления более щадящая, чем та, что была в СССР, но и она подчинена тем же заблуждениям, что и тоталитарная.

Библия признается высоконравственной книгой, но так ли это? Ведь позиция Христа обернулась для человечества принятием идеологии рабства, признания права сильного быть властителем реального мира, а истинная цель жизни человека переносилась в мир идеальный несуществующий по сути фантастический. Что в полной красе мы сегодня и наблюдаем. Не смотря на то, что Иисус заповедовал жить по нравственным законам, жить так как подсказывает совесть и человеческая суть, но сам он, именно после смерти обрел бессмертие и все то, что он якобы должен бы был иметь при жизни, а на самом деле не имел, так как делал это только потому, что думал о жизни вечной, но не о жизни земной. То есть он думал о человеке как о инструменте в руках властителей, а не как инструменте для своих нужд. То есть это и есть идеология рабства во всей ее изощренной сущности, почему именно она и стала так популярна и была поддержана властьимущими. То же происходило и со всеми революционерами, когда они пытались реализовать идеал такой справедливости они неминуемо приходили к еще большей централизации власти и к развязыванию террора в угоду уже более ╚возвышенной╩ цели. Альтернатива видится в создании государства, чья цель удовлетворение потребностей и развитие способностей его граждан. Основной упор делается не на бессмысленный прогресс, а на использование имеющегося в наличие, и разумном планировании будущего. При этом абсолютно исключается бездумная политика разбазаривания средств как на военные расходы, так и на развертывание небезопасных технологий, вредящих экологии и здоровью людей. Думается что уже имеющегося потенциала достаточно, что бы удовлетворить потребности человечества как в еде, так и в зрелищах. Все это возможно только при признании обществом бессмысленности построения какого-то мифического светлого будущего. Главное доказать, 1.Что познание мира не приведет к господству над ним, 2. что человек вне своей ниши не может существовать в принципе, что нет никакой особой роли человека в развитии вселенной, так как та и без того стационарна, вечна и бесконечна, 3. что свойства мира ограничены и в силу этого ограничены те объекты которые формируются на основе этой среды, что разумная жизнь есть лишь следствие максимальной адаптации к объектам ограниченного участка среды, в условиях ограниченности свойств мира и является выражением этой ограниченности, когда более сложных систем просто уже не может возникнуть, что технологическое будущее и искусственные субъекты познания не могут возникнуть, так как для них нет такой среды, которая бы их породила, и 4. что человек никогда этим заниматься не будет, так как ему в пору думать лишь о собственном выживании, и что эти машины сколь бы они сложны не были всегда останутся машинами и бесполезным набором микросхем в ту же секунду, как исчезнет последний человек 5. и что может быть создана философия, которая это все объясняет и не требует ни от чего при жизни отказываться, кроме данного мифа о светлом будущем.

Для того что бы уже сейчас, до возможной катастрофы и бессмысленно прожитой жизни, придти к таким выводам достаточно осознать, что сингулярность, Большой Взрыв, множественность миров, инфляция и расширение для описания Вселенной есть лишние сущности. Есть более простой и ╚экономичный╩ способ объяснения возможности существования мира, который логично объясняет все имеющиеся в нем парадоксы, как пресловутое Великое Молчание. Для этого не нужно придумывать множество вселенных, что бы объяснить ее (нашей Вселенной) конечную сложность, для этого достаточно:

1. ее стационарности и наличия НЕ бесконечного числа вселенных в одной плоскости (по горизонтали), а 2. бесконечного числа таких вселенных по вертикали, причем в создании, которых нет нужды если предположить (а это следует из философии как науки о всеобщем), что они существуют вечно и число их бесконечно. 3. Именно это деление делает бесконечный и вечный мир, объективно конечным и следовательно познаваемым в каждой отдельной вселенной. Неужели эта идея менее красива чем предыдущие? Вот именно исходя из этой идеи можно определенно говорить, что мир познаваем и число его свойств конечно, а следовательно конечно число состояний объектов, а следовательно существует предельная сложность объектов, и скорее всего это разумная форма бытия. А отсюда следует, что далее ничего более сложного построено быть не может, что человек это действительно ╚тупик╩. Но из этого не следует ничего пессимистического как думают многие. Наоборот весьма вероятно человечество осознает бессмысленность растраты сил на осуществление неосуществимых проектов и направит усилия на самосовершенствование и развитие своих возможностей и потребностей. О чем и говорилось выше. По моему как это не странно но лозунг: хлеба и зрелищ, был наиболее гуманным из всех что когда либо применяла в своей внутренней политике государственная машина. Есть ли у кого схожие мысли по этому поводу

263316	2003-09-02 09:53:21
Александр Кузнецов

- Игорь Крылов > 1. Раз мир познаваем, но не познаваем до конца, то это автоматически значит, что он и не может быть познан до конца, так как и у него вероятно есть границы.

Забавное сочетание в одном предложении "автоматически" и "вероятно". Вы "автоматически" утверждаете, что границ у мира может и не быть?

Если мир ограничен, следовательно, существует и то, что его окружает, и другие миры. Другие такие же. И другие, в разной степени отличающиеся от нашего. И количество таких миров - бесконечно. Собственно, это вопрос чисто терминологический: что назвать миром - бесконечное, или ограниченное.

Я говорю именно о бесконечности. И для себя, в своих размышлениях, я использую именно этот термин - "бесконечность", как синоним мира, природы, бесконечной вселенной, бесконечного пространства и всего другого, чему она (бесконечность) приписывается. Вы заявили: "уровень бесконечен", именно это и вызвало мою реакцию - бесконечность уровня. Можете заменить в моих текстах слово "мир" на слово "уровень" или "бесконечная вселенная", если Вам так привычнее - я не возражаю, и смысл от этого не изменится.

Бесконечность познаваема, но не познаваема до конца, вовсе не из за наличия внешней границы. Просто познающий субъект всегда ограничен. У нашей цивилизации нет и никогда не будет бесконечных ресурсов для записи информации. И бесконечным временем мы тоже не обладаем. Мы будем познавать мир до тех пор, пока не погибнет наша цивилизация. А она обязательно погибнет рано или поздно, не смотря на все наши усилия - ведь ничего вечного нет.

Но нет ничего, что было бы принципиально непознаваемо. Если вопрос (к природе) сформулирован, то ответ на него будет получен нами рано или поздно - трудности здесь чисто технические. Только на последние свои вопросы мы ответа не дождемся.

Игорь Крылов > Было бы странным, если бы мы, состоя из всех предшествующих нам взаимодействий, не могли ничего сказать от самой бесконечно удаленной из них.

Вы не понимаете, что такое бесконечность. Нет ничего "самого бесконечно удаленного" от нас. Бесконечность, это, как раз, возможность помыслить для "самого удаленного" - еще более удаленное. А для него, в свою очередь, еще более удаленное и так - до бесконечности. А вот "самого - самого" удаленного в бесконечности как раз и нет.

Вы, не обратили внимание, но когда я утверждал, что бесконечность не обладает никакими физическими свойствами, то это значит, что она и НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Не существует, как объект. Напротив, любой объект, даже еще нам неизвестный, обладает вполне определенными, хотя бы и неизвестными нам, физическими свойствами.

Но, если бесконечность - не существует, то что же тогда такое - бесконечность? А, бесконечность, это ВОЗМОЖНОСТЬ ПОМЫСЛИТЬ. Для любого, сколь угодно большого объекта - еще больший. Для любого, сколь угодно малого объекта - еще меньший. Для любого одного объекта - сколь угодно большое множество других объектов. Здесь можно говорить о пространственной бесконечности (бесконечность - "рядом") и структурной бесконечности - в сторону увеличения и в сторону уменьшения размеров.

263317	2003-09-02 11:11:33
Александр Кузнецов

- Как Сверхразум сколько будет дважды два считал.

Представьте нашу Вселенную несколько триллионов лет спустя Уже давно освоены все галактики. Каждая звезда была разобрана на атомы и каждый атом был использован для построения Сверхразума - единой, для всей Вселенной, централизованной разумной иерархической системы во главе с Центральным Процессором (ЦП). Одни атомы были использованы для построения процессоров, гигантских запоминающих устройств, инфраструктуры (транспортировка и связь), другие - для получения энергии, но ни один атом не пропадал без дела. Все системы многократно дублировались, существовала мощная система контроля, ремонта и исправления ошибок.

И вот однажды, решил Центральный Процессор посчитать - а сколько будет 2х2 (не знаю, для чего ему это вдруг понадобилось)? Было сформировано задание и передано на исполнение одному из 128 Центральных Процессоров 2-го уровня (ЦП2)

Через тридцать миллиардов лет, задание достигло, наконец, одного из Центральных процессоров 102-го сектора, 64789-го уровня, 5628768-ой зоны (сокращенно - ЦП-102-64789-5628768), расположенного в одной из бывших галактик где-то на периферии Вселенной. Проанализировав задание, он послал его на исполнение одному из своих Арифметических Сопроцессоров, от которого, мгновенно, пришел ответ 2х2=4. ЦП-102-64789-5628768 уже готовился рапортовать об успешном выполнении задания, но, в последний момент засомневался - уж больно старым был этот Арифметический Сопроцессор, а обновление программного обеспечения давно им не проводилось.

Желая как можно лучше выполнить задание, ЦП-102-64789-5628768 решил подстраховаться и продублировал задание еще двум Арифметическим Сопроцессорам, которые, как он знал, не так давно, всего 120 миллиардов лет назад, производили обновления своего ПО (программного обеспечения). Немного посчитав, оба Арифметических Сопроцессора прислали по одинаковому ответу - 2х2=5. У ЦП-102-64789-5628768 не было оснований сомневаться в полученном результате, а потому, старому Арифметическому Сопроцессору было предложено отремонтироваться. Отремонтировавшись, закачав новейшую версию программного обеспечения, включавшего, в числе прочего и новейший пакет статистической обработки, и успешно пройдя все контрольные тесты, Арифметический Сопроцессор выдал новый правильный результат - 3,6.

ЦП-102-64789-5628768 ничего не оставалось делать, как сгенерировать сообщение об исключительной ситуации и передать его на решение ЦП-102-64789-5628761, который был более Центральным Процессором, чем он. Тот в свою очередь, не долго думая (в соответствии с инструкцией), разослал исходное задание всем своим подчиненным Центральным Процессорам

500 миллиардов лет спустя, вся Вселенная корчилась в страшных судоргах вычислений, само- и взаиморемонтов, тестов и обновлений программного обеспечения. Еще через пару - тройку триллионов лет, когда все успокоилось и пришло к общему знаменателю, Центральный Процессор, получил окончательный ответ: 2 х 2 = -113,6 с вероятностью 0,003 процента

263319	2003-09-02 15:33:26
Игорь Крылов

263320	2003-09-02 21:43:07
Игорь Крылов

- to Александр Кузнецов.

Оказывается у нас с вами есть больше общих точек, чем казалось сначала. Ваша критика сверхразума не лишена остроумия, но с другой стороны как бы подразумевает, что он может существовать как очень развитый инструмент почти универсальный. С другой стороны Вы критикуете такое построение как нарушающее некоторые объективные законы и представления всеобщего характера, даже даете механизм формирования ошибки и причины его деградации, а точнее вообще невозможности. Но не проще ли было бы найти причины более веские, лежащие в границах земного существования человека, в невозможности космической экспансии, ее бессмысленности и технической невыполнимости. У меня есть и иные основания считать данную идею бессмысленной. Мне кажется, есть веские основания думать, что ни космическая экспансия, ни сверхразум невозможны:

1. Человеку совершенно незачем делать свою копию, лишь только затем, что бы она думала, чувствовала, желала, и действовала, так же как он и даже лучше чем он. Тогда как намного естественнее предположить, что человеку как существу смертному и несовершенному стоило бы больше уделить себе, развитию и удовлетворению своих потребностей, что и происходит. 2. Человек возник как продолжение изменения эволюции среды. Со средой он связан миллионами нитей, и его независимость есть лишь видимость. 3. Человек как среда новой формы существования объектов не может быть таковой в принципе, то есть из взаимодействий социальных не возникает никакой иной формы взаимодействия и существования, так как орудия труда есть лишь измененная и сформированная до человека на эволюционной лестнице природа. 4. Нет таких ресурсов, чтобы человеческая цивилизация могла себе позволить роскошь поиграть в бога, в природу, и создать свою жизнь. Для этого нет ни потребности ни желания ни энергетики. 5. Наши орудия труда, и в том числе интеллектуальные, это всего лишь с точки зрения будущего мусор, отходы производства, но никак не конструктор Бога. 6. Полностью овладеть биологической субстанцией человека в целях ее бесконечного совершенствования так же невозможно, как создать нечто подобное человеку, синтезировав и соединив нужное количество соответствующих белков, поскольку человек есть продукт самоорганизации всей среды, и у нас никогда не будет столько сенсоров и детекторов, что бы хотя бы просто приблизится к воспроизведению структуры того, что является организмом. 7. И вообще у человека никогда не будет сенсоров больше чем состояний среды, и потому никакого абсолютного знания и более того знания дающего превосходство над природой быть просто не может. 8. Все чем располагает человек доступно ему только в рамках среды его пребывания. То есть он владеет своим миром до тех пор, пока этот мир, эта среда его обитания существует. 9. С исчезновением человека все интеллектуальные и механические и биологические игрушки превратятся в бесполезную гору хлама, так как их назначение, как бы совершенны они ни были, есть удовлетворения конкретных практических целей выживания человека. Без человека их бытие в данной функции невозможно.

Уже, исходя из этого, можно убедиться, что человек это действительно, как говаривали классики, просто ╚плесень╩ на поверхности планеты. Хотя плесень и разумная. Но из этого следует как раз то, о чем я писал ранее, что надо думать о благополучии конкретного человека, а его гармоничной жизни уже сегодня, а не эксплуатировать его мечты и иллюзии в целях получения выгоды для отдельной группы паразитирующих индивидуумов. Поверьте жизнь станет лучше, хотя и менее драматична, но думаю что катаклизмы естественного происхождения дадут человеку возможность не только реализовать себя но и провести свои дни на этой планете весьма разнообразно.

А искусственный интеллект и царствие божье существуют уже здесь и сейчас и для тех кто сидит за компьютером и хорошо спрятался от дураков и власть предержащих.

263321	2014-12-02 16:26:07
Александр Кузнецов

- Игорь Крылов: Забавно переплетается в ваших рассуждениях вера в науку и вера в чудеса.

В моем мировоззрении чудесам нет места. Просто бесконечная структурированность материи предполагает, что где-то в этой бесконечности ОБЯЗАТЕЛЬНО повторятся частицы, более или менее похожие на наши атомы и, следовательно, повторятся живые существа, более или менее похожие на нас. Хотя, степень сходства с нашей жизнью не имеет здесь никакого значения - форма жизни может быть любая. Это означает, что наша Вселенная - атом внутри такого живого существа. Или - одна из частиц такого атома. Или - часть части. Или -

Я не берусь утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь, я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится. А в бесконечной структурированности, она повторится бесконечное число раз.

В сторону уменьшения размеров картина еще более интересная: каждая элементарная частица (все, без исключения) либо сама является развитой разумной цивилизацией, либо - состоит из таких цивилизаций, либо - состоит из частиц, состоящих из цивилизаций, либо - И, опять, я не могу утверждать, через сколько именно уровней повториться жизнь (и в какой форме), я лишь утверждаю, что она неизбежно повторится, и повторится бесконечное число раз.

Подчеркиваю, для бесконечной структурированности это - неизбежно. Избежать этого - невозможно. Это прямо следует из БЕСКОНЕЧНОСТИ структурированности материи. Не было бы этой бесконечности, не возникло бы и этой проблемы, но тогда: Человек - центр мироздания (а мне по душе - относительность).

Когда я впервые дошел до этого, не скрою, мне захотелось послать подальше бесконечную структурированность вместе с материей. Потом - привык. А, потом и удалось согласовать это свойство бесконечности со свойствами наблюдаемого нами мира.

Возвращаясь к сверхразаму, следует уточнить, что мы имеем ввиду (о чем мы говорим), - будущее нашей цивилизации или существо верхнего уровня, частью атома которого мы являемся?

Если говорить о существе верхнего уровня, то, во первых, наша Вселенная может в него и не попасть, а быть, например, частью предмета обстановки или, вообще - безжизненной планеты. Это правда, не исключат, что мы часть существа, только отодвигает такую возможность еще на неопределенное число уровней. Но, это существо - ужасный тормоз. Скорость, с которой оно мыслит - здесь уже не миллиарды лет, и даже - не триллионы, а гораздо больше, и называть его сверхразумом было бы как-то странно.

Нам не зачем создавать существо верхнего уровня, оно возникнет само, в результате естественного отбора, в соответствии с условиями среды (состоящей из вселенных). Даже если бы мы и смогли его создать, оно оказалось бы нежизнеспособным - ведь мы не "видим" этой среды (мы видим (увидим) ее в статике, а нам нужна - динамика, причем - за многие триллионы лет).

Можно ли установить с ним контакт? А, Вы сами подумайте - как? Чтобы как-то просигнализировать ему о своем существовании мы должны использовать ресурсы всей нашей Вселенной, должны погубить себя. Но, боюсь, этого будет недостаточно. Мы должны использовать ресурсы нескольких (многих) вселенных, погубить живущие там цивилизации, погибнуть вместе, и все это для чего? Чтобы наши усилия еще и не заметили?

А, даже, если и заметят, ответа ждать нам придется ну о-очень долго. Боюсь, наша цивилизация столько не проживет.

(Используемые мною здесь термины "атом", "планета" не следует понимать слишком буквально. Я, вовсе не утверждаю, что эти объекты являются точной копией наших (здесь возникает вопрос о степени точности). Что-то - отдаленно напоминающее.)

Скорее, сверхразумом можно назвать цивилизацию нижнего уровня, те, которые во множестве обитают внутри всех элементарных частиц, потому что они явно более развиты, чем мы. Ведь все процессы в микромире протекают гораздо быстрее. И эволюция цивилизации должна занимать доли секунды (какие - не скажу - сам не знаю).

Беда в том, что пока мы откроем рот, чтобы задать вопрос, они успеют погибнуть. И появиться снова. И так - неоднократно. Ох, и тяжело же вести диалог, когда собеседник так мелькает

263322	2014-11-30 03:53:35
Александр Кузнецов

- Как все начиналось. Мысленный эксперимент.

Когда-то прочитал в одной научно-популярной книжке, что никто из людей никогда не видел, как выглядит наша Галактика со стороны, а все изображения ее - это реконструкция. Подумалось, какая должно быть, сказочная картина будет, если начать двигаться от нашей Солнечной системы перпендикулярно плоскости Галактики. Воображением природа не обидела - живо представил себе это грандиозное зрелище. И, еще раз представил. И, еще раз. И, еще

Понравилось - решил продолжить. Полетел, мысленно, мимо других галактик, тоже - красиво. Не заметил, как оказался за пределами нашей Вселенной. Но ведь и ее тоже никто не видел со стороны. Впрочем, вид разлетающихся равномерно во все стороны галактик показался мне не особенно привлекательным, поэтому взгляд на Вселенной не задержался, скользнул в сторону - а что там, ДАЛЬШЕ? Огромная, черная, холодная, абсолютная пустота? Да? Нет? Но, если нет, то - что же?

Полетал взад вперед, во всех направлениях, отодвинулся, мысленно, от нашей Вселенной, еще отодвинулся и еще. В конце концов, залетел так далеко, что наша Вселенная показалась мне с песчинку. Остановился, огляделся - а что вокруг? Представьте себе: вот, в метре от вас болтается песчинка - наша Вселенная, а вокруг - огромная, черная, бесконечная пустота? Насколько ВЕРОЯТНА такая картина? Мне она показалась - совершенно невероятной.

А, Вам? Но, ведь, песчинка в метре - это не предел. Можно отодвинуться и на километр, и на тысячу. Можно, вообще, представить себе эту песчинку на противоположном конце Вселенной - 32 миллиарда световых лет.

Можно - сменить масштаб: представить себе на другом конце Вселенной не песчинку, а мельчайшую элементарную частицу. И это вовсе не предел. А, предела и нет, это - бесконечность. До каких же пор следует продолжать этот мысленный эксперимент? До тех пор, пока мысль о единственности нашей Вселенной и абсолютной пустоте, не покажется Вам, именно Вам - тому, кто сейчас читает этот текст, совершенно невероятной. Больше, пока, не надо.

Но, этот мысленный эксперимент можно проделать не только для случая - Вселенная в абсолютной пустоте. Можно повторить его для Вселенной в различных мелкодисперсных сред, где мелкодисперсность варьируется от атомов до галактик. Общий результат всех этих мысленных экспериментов - невозможность, невероятность единственности нашей Вселенной.

Но, раз так, то существуют и другие вселенные - не могут не существовать. Но, что мы можем о них сказать? Ведь мы пока даже не знаем, каковы размеры нашей собственной Вселенной, не знаем, в каком состоянии находится материя за ее пределами, и что из себя представляет ее граница. Единственное, о чем мы можем рассуждать - похожи/непохожи (и - насколько) другие вселенные на нашу (и друг на друга).

Определение: будем называть другими вселенным - объекты, имеющие размеры, СРАВНИМЫЕ с размерами нашей Вселенной. Все остальное - может меняться. И состоять они могут не из вещества, а из чего-то другого (паравещество - как-бы вещество. Вещество, но - с другими свойствами). И ни одно из четырех фундаментальных взаимодействий может там не существовать: вместо них - какие-то другие взаимодействия. То же самое может относиться и к пространству между вселенными. Я говорю - "может", потому что в данном случае неважно, такие же это свойства или другие, похожи на известные нам, или -нет.

Итак, другие вселенные. Могут ли они быть все (бесконечное количество) абсолютно точной копией нашей? Может ли наша Вселенная быть такой единственной, что никакая другая на нее совершенно не похожа? Нет, ни того, ни другого, в бесконечности, быть не может. Но, для любой ограниченной (небесконечной) области, такое вполне возможно. В любой ограниченной области наша Вселенная может быть единственной, могут существовать только вселенные, похожие на нашу, или - только непохожие. Причем, чем больше рассматриваемая нами область, тем меньше ВЕРОЯТНОСТЬ любого из таких крайних случаев. А, на бесконечности эта вероятность тождественно обращается в ноль.

Наоборот, чем больше рассматриваемая нами область, тем больше вероятность, что в ней существуют и другие вселенные - такие же, как наша, и - непохожие на нее. Причем, количество различных ТИПОВ вселенных в ограниченной области также - ограниченно.

На бесконечности же, существует бесконечное количество вселенных, похожих на нашу, бесконечное количество других типов вселенных, и бесконечное количество вселенных каждого типа.

Можно выделить следующие свойства бесконечности:

1) Никакое физическое свойство (свойство, относящееся к конкретному виду материи) не является всеобщим.

2) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество таких же объектов.

3) Если существует некоторый объект, то существует и бесконечное множество объектов, в различной степени отличающихся от него.

Последнее - свойство бесконечного разнообразия, можно сформулировать следующим образом: в бесконечности все, что может случиться - случается, что не может случиться - случается тоже.

Или: в бесконечности - возможно ВСЕ (но, с разной вероятностью).

Таким образом, мое мировоззрение не дает (и не может дать) конкретных ответов на вопросы о том, какими же физическими свойствами обладают те или иные частицы (от гравитонов, до вселенных, и - далее). Оно, лишь, обозначает возможности.

263324	2003-09-03 19:45:15
Игорь Крылов

263329	2003-09-04 16:15:14
Александр Кузнецов

- Давайте представим себе все частицы, известные современной науке, в виде некоторой шкалы шкалы масштабов (размеров частиц). От самых маленьких частиц, до самых больших. Мысленно, проведем линию на листе бумаги и отметим на ней слева - самые маленькие, справа - самые большие частицы. В начало шкалы поместим суперструны. Объект, пока еще, чисто теоретический. Однако, даже если и окажется, что они вовсе не супер-, и даже не струны, название, думаю, все равно останется (вспомним атомы).

Итак: суперструны, фундаментальные частицы (кварки), элементарные частицы, атомы, молекулы, кристаллы, метеориты, астероиды, планеты, звезды, звездные системы, звездные скопления, галактики, скопления галактик, сверхскопления и, наконец Вселенная. Это - Ваша модель уровня, его структура (можно убрать все, что крупнее галактик). В центре этой шкалы в самой серединке, где-то между метеоритами и астероидами гордо возвышается Человек. Человек - центр мироздания. Это - в Вашей модели.

Человек всегда ставил себя в центр мироздания и - всегда ошибался. Вспомните - вся история науки это последовательное удаление человека от центра мироздания. Сначала центр - Земля, затем - Солнце. Затем оказалось, что и наша Галактика - не единственная. Каким будет следующий шаг - предугадать не сложно: раз существует наша Вселенная следовательно, существуют и другие вселенные.

Что же нужно сделать с этой шкалой, чтобы исправить ситуацию, чтобы человек перестал быть центром мироздания? Расширяем эту шкалу в обе стороны и до бесконечности. Но - этого мало. Человек - по прежнему центр мироздания, потому как - особая точка. Других таких нет. Но, у бесконечной шкалы не может быть центра, поэтому мы должны разместить на ней бесконечное множество разумных существ по обе стороны от человека. Это - моя модель.

Таким образом, если мы начнем рассуждения с относительности - примем за основу, что нет ни абсолютного, ни абсолютов, и человек - не абсолют, не центр мироздания, то мы неизбежно придем к бесконечной структурированности материи.

Итак, либо ╚Человек центр мироздания╩, либо бесконечная структурированность материи.

263330	2014-11-28 10:19:53
Александр Кузнецов

- И.К.: вообще удивительно почему атомов, почему в бесконечно структурированной вселенной должны быть похожие АТОМЫ???!

Нет, Вы явно продолжаете представлять себе бесконечность, как что-то ограниченное.

Представьте себе некоторый кусок шкалы масштабов (спектр частиц), допустим - миллиард частиц. Каждая частиц находящаяся слева, взаимодействуя с другими частицами, образует частицы более крупные - находящиеся правее нее на этой шкале. А теперь - вопрос: может ли каждая из этого миллиарда частиц, отличаться АБСОЛЮТНО всем? То есть так, чтобы никакая другая частица не была на нее ничем похожа и мы даже слово одинаковое не могли сказать про две разные частицы? И чтобы все свойства у них были - разные?

Если учесть, что у каждой частицы, обычно, имеется не по одному свойству, то никаким из человеческих языков невозможно описать этот миллиард абсолютно отличающихся друг от друга частиц. Да и можно ли назвать это частицами? Дело в том, что мы, изучая этот мир, ищем во всем сходства и - отличия. Не бывает сходств без отличий и отличий без сходств. Поэтому, миллиард абсолютно всем отличающихся частиц, это вовсе и не частицы а - абсолютный хаос. Причем, такой, какого в природе не существует - та среда, о которой Вы говорите как о хаосе, гораздо более упорядочена.

Но, миллиард частиц - это вовсе не бесконечность. Число, хотя и большое для нас - но можно подумать и о гораздо большем.

Таким образом, для любой частицы, можно найти чем-то ПОХОЖУЮ на нее частицу. И, на бесконечности, общее количество таких похожих частиц также - бесконечно. Станем, теперь, ужесточать критерий похожести - требовать, чтобы частицы были более похожи (на атом). При этом, естественно, такие частицы станут попадаться нам реже - уменьшится ОТНОСИТЕЛЬНАЯ ЧАСТОТА: все большее количество частиц нам придется перебрать, прежде чем снова повстречается частица, соответствующая нашему критерию. Но, на бесконечности общее количество таких похожих частиц по-прежнему останется - бесконечным.

В конце концов, мы настолько ужесточим наш критерий похожести (на атом), что сможем заявить: найденные нами частицы - похожи на атомы. Для такого критерия, относительная частота еще более уменьшится но все равно, на бесконечности общее количество таких частиц будет бесконечно.

Я вовсе не утверждаю, что в бесконечной структурированности материи атомы идут сплошным потоком. Следующую частицу, похожую на атомы, мы, может быть встретим через десять уровней, может - через сто, может - через миллиард, может - через 10^10^10^10^10^10^10 (десять в степени ) уровней, может - больше. Через сколько именно - я не знаю, и не утверждаю. Я лишь утверждаю, что мы обязательно встретим частицу, похожую на атом. И еще - встретим. И еще - бесконечное количество раз.

Но, такие же рассуждения, можно повторить и для любой частицы, и для любого свойства. Поэтому, если в бесконечности что-то встречается единожды, то это же самое повторяется в ней бесконечное количество раз. Я специально выделил это в отдельное свойство бесконечности (свойство 2), чтобы каждый раз не повторять подобные рассуждения.

Еще пара замечаний:

Может ли встретиться частица другого уровня - абсолютно похожая на атом? Нет, не может. Потому что тогда необходимо, чтобы и все предыдущие уровни повторялись абсолютно точно - необходима абсолютная периодичность бесконечной структурированности, периодичность, охватывающая всю бесконечную структурированность. Но, бесконечность не может быть - вся. Поэтому, хотя периодичность и может иметь место, но она не может быть всеобщей - когда нибудь она обязательно кончится.

Могут ли похожие частицы идти подряд? То же самое - да, могут. Но, рано или поздно, этот ряд должен прерваться чем-то другим (свойство бесконечного разнообразия).

263488	2003-11-02 01:20:37
Батршин Рамиль

- Увожаемый Владимир Липунов. Я хотел внести ясность в вашу мысль. Во первых .Я считаю,что если вселить все-таки жизнь ну или проще разум в робота то, он поверте будет жить вечно.То есть если тело перестанет быть конечным,то душа обретет вечную жизнь и это возможно. Во вторых Человек является самой совершенной разумной формой жизни нашей галактики. Никакой более совершенной формы нет! Человек король животного мира к которому он и относится. В третих о себе.Я доказал ТЕОРЕМУ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ВСЕГО и могу уверенно обьяснить каждому ,то что есть на данном этапе нашей жизни.Я знаю все то что есть.Мой 10 летний филосовский труд уместился всего на одном тетрадном листке.Возникновение вселенной выведено из математики. А это как вы знаете самая точная наука.Меня к сожелению еще пока не признали ,но поверте ,что есть уже человек познавший истину.Я самый счастливый человек на зтой земле ,потому что у меня нет вообще никаких проблем.Я нарочно придумал себе ее.И к ВАШЕМУ сожелению первым доказал все то, что есть.Как сказал один умный человек все гениальное просто.И если бы ВЫ знали насколько проста теория возникновения вселенной ,ставшая уже доказаной теоремой.Вы бы наверное долго смеялись.Никакого взрыва небыло,а Дарвинв ошибался в том ,что жизнь вышла из океана поверте мне.Мне не стоит ни какого труда ответить на практически все белые пятна в нашей науке и это не простое сотрясение воздуха. Я ПРОШУ ВСЕХ ТЕХ КОМУ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕЩЕ ИНТЕРЕСНО ПОЗНАТЬ ВСЕ ТО ЧТО ЕСТЬ И НАКОНЕЦ ТО РЕШИТЬ ТЕМ САМЫМ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ И НАЙТИ СМЫСЛ ЭТОЙ ЖИЗНИ ,ПОМОЧЬ МНЕ ПОЛУЧИТЬ АВТОРСКОЕ ПРАВО ПОСЛЕ. И ТОЛЬКО ПОСЛЕ ТОГО ВСЕ МОГУТ ЗНАТЬ ВСЁ ТО ЧТО ЗНАЮ Я. И ПОКА Я ОДИН ЗНАЮ ВСЁ ТО ЧТО ЕСТЬ НА ДАННОМ ЭТАПЕ НАШЕЙ ЖИЗНИ надеюсь что ВАМ это будет полезно. Помогите кто чем может отвечу на любое письмо мой адресс: www.brg.karlcon@rambler.ru Зарание благодарен и спасибо за внимание.

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?

257195	2001-02-20 22:51:33
Алекс К.

- Уважаемый ВМ, по-моему вы не правы. Совершенно. 1.Обсуждаемая вами формула не имеет ни малейшего смысла по следующим причинам: максимальный возраст цивилизации завышен (земля существует 4 млрд. лет и состояние цивилизации вы видите, а каков максимальный возраст планеты примерно той же массы (состав атмосферы), находящейся в тех же температурных условиях (сохранение жидкой воды, даже, по-видимому, несвернутость белка)?); откуда уверенность в экспоненциальности развития (самым верным показателем могла бы здесь быть численность человечества)?; откуда утверждение, об относительно большой вероятности реализации условий возникновения жизни (основной тезис краеционистов - то, что это вероятность исключительно мала)? 2. В модели рассуждения 19-го века бесконечность жизни вселенной вполне компенсируется ее геометрической бесконечностью. 3. Как бы ни была сложна вселенная, все ее части совместимы (раз существуют). 4. Разум никогда не сможет быть уверен в полноте познания (или приведите способ доказательства такой полноты). PS. Ответ вашего верующего знакомого ╚Десять тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь Бог создал мир, которому было десять миллиардов лет╩ действительно не только остоумен. С точки зрения религии - почему бы и нет? Как иллюстрация - С.Лукьяненко "Линия грез", "Императоры иллюзий"

257196	2001-02-20 23:10:03
ВМ

- Уважаемый Алекс! Постараюсь ответить по пунктам: 1). -От того, что Вы подставите 4 миллиарда вместо 10 ничего не изменится. -Причем тут уверенность? Я использую наблюдаемое явление - экспонтциальный рост возможностей нашей цивилизации. Действительно, никто никаких гарантий на его бесконечное продолжение дать не может. Однако, неэкспонентциальное развитие - это уже не технологическая цивилизация. Именно с такой мы имеем дело. Других пока не наблюдается. А я пытаюсь свести фантастическое к минимуму. -Речь идет не о большой вероятности, а об обычном научном подходе, в котором антропоцентрическая точка зрения, заменяется понятием однородности и изотропности Вселенной (что и наблюдается). И потом, вариант, что мы единственные я обсудил. В контексте бесконечного числа Вселенных - он теряет смысл. Правда, согласно дословному пониманию Ветхого Завета мы и должны быть единственными. Но в этом случае мы и приходим к тому же. 2)В пониамнии 19 века пространственная и временная бесконечность, очень легко заполняется более быстрой экспонентциальной бесконечностью. А экспонента наблюдается уже много веков. 3). Не понял. Что именно существует? То что Вы видите вокруг? Но позвольте, разве не существовало много веков назад то что мы открыли в 20 веке? Другими словами, может существовать нечто несопоставимое с известным (нестыкующееся) , но не открытое нами. 4). А это к чему? К простому миру? Хм, но я и сам пишу, что сия гипотеза маловероятна. С Лукьяненко знаком, но никогда не читал. Однако, думаю нечто подобное могло быть высказано еще во времена Блаженного Августина.

257202	2001-02-21 09:09:10
Али

- Всегда надо искать простые причины >ПАРАДОКC ФЕРМИ при внимательном рассмотрении никакого парадокса нет, вопрос чисто этический - гарантированы ли вы от того, что ваше Послание посланное от чистого сердца не приведет к массовым убийствам, появлениям религиозных культов, к разрушению и деградации чужой культуры, о которой вы ничего не знаете? Вы говорите "конечно нет!", вы такой умный и уверенный? Есть ли пример контакта культур, который бы привел к успеху безболезненно? Самые благие намерения о "спасении душ дикарей", о "прыжке в социализм", к чему все это приводило? Помножьте еще это на наивную уверенность в том, что цеховое, в сущности еще средневековое сообщество ученых знает все. Простейший пример, допустим ваше послание попадает в общество уровня древнего Вавилона, что вполне может случиться - с электричеством жрецы баловались. Что будет ими взято на вооружение? скорее всего они догадаются о лазерах и сожгут всех неверных, даже малой металличности звезды хватит. (думаю, что только в совершенно определенных условиях, когда есть угроза случайного уничтожения разумной жизни на планете и возможна попытка контакта. Очевидно, что в этом случае необходим предварительный долгосрочный мониторинг) >Универсальная причина гибели Разума во Вселенной может быть связана с потерей его основной >функции -- функции познания. Наверняка есть много ловушек расставленных против безудержного размножения (вроде любимого примера из научно-популярных книг о размножении мух) и одна из них социализация, наверное естественный закон, действующий для многих видов. Например, термиты и муравьи совершенно разные виды, термиты имеют предками примитивных тараканов, а муравьи это вершина эволюции насекомых, но социальная структура сообществ совершенно одинакова. Есть даже вид млекопитающих сурок "голый копатель", уже живущий в виде сообщества - матка, рабочие особи, трутни итп. Но "изобретения" муравьев: земледелие, выпас скота итд, были когда-то сделаны (и наверняка в короткий промежуток времени)? И в тот краткий период они с полным правом могли называться разумными. >Разум не мог бы возникнуть в >бесконечно сложной Вселенной! Примерно так же как и не могла бы самозародиться сейчас жизнь на земле, сожрут в миг. Но Вселенная может быть и проста, но все время усложняется и всегда есть и будут некие энзимные виды, которые соответствуют высшему уровню сложности и нет никакой гарантии, что уровень сложности достигнутый на Земле близок к предельному. Рассуждения о целях и намерениях существ по урвоню развития отстоящих от нас на миллиард лет совершенно бессмысленны. А может они и создали Вселенную, кто знает? Повысили так сказать вероятность своего появления.

257203	2001-02-21 12:34:13
Alex K

- Уважаемый ВМ, Позволю себе снова пройтись по тем же пунктам: 1. 4 млрд. лет существует Земля, а жизнь на ней? а разумная жизнь? а технологическая цивилизация? а почему в случае других цивилизаций соотношения этих времен будут иными? Вреятность встретить другие цивилизации будет пропорциональна интегралу по времени от 0 до 10 млрд. лет произведения вероятности появления в этот момент технологической цивилизации (р1) на коэффициент ее развития (подобный приводимому вами). Так вот р1 для многих млрд. лет - тождественный 0, начиная с некотрого момента - некая исчезающе малая величина (как она может быть оценена - не знаю). Что вы имеете в виду под экспоненциальным ростом возможностей - не понятно. Вернее все же судить по численности населения... 2. В 19-м веке темпы роста были и меньше и экспоненциальность вряд ли могла быть обнаружена. 3. Просто вы писали, что части бесконечно сложной системы могут быть несовместимы. Так вот, если существуют - значит совместимы. 4. Это к возможности познать все, и от этого перестать существовать как разум.

257204	2001-02-21 13:33:56
ВМ

- Уважаемы Алекс! Мне тяжело сейчас обсуждать эту статью, так как она написана лет 7 назад и является плодом долгих раздумий. В статье невозможно развернуть все "обдуманные" аргументы. Кроме того, Вы должны учитывать "жанр" статьи. Вначале это сухая "точка зрения естесственника-физика". По-видимому, сейчас имеет смысл обсуждать именно эту часть. Понимаете экспонента не просто велика, а аномально велика. На самом деле, хватило бы не миллиардов - а всего лишь нескольких тысячелетий. Если наблюдаемую сейчас эспоненту проэстраполировать на ближайшие тысячу лет - мы бы пришли к выводу, что через тысячу лет наша цивилизация представлялась для любой другой, если таковая найдется, настоящее космическое чудо - а чудес нет. Экспонента уже наблюдается примерно - 500 лет и по численности населения в том числе. Вы все время пытаетесь подсунуть гипотезу единственности нашей цивилизации. Я уже писал и в статье в том числе, что в рамках этой "неестественной с точки зрения естесственной науки" никаких проблем нет. Нет парадокса Ферми. Ваш пункт 3 - гипотетичен. Перечитайте цитату Эйнштейна. Последня часть статьи наиболее сложна для восприятия. Вы должны сначала удивиться совместно с Эйнштейном упорядоченности нашего мира. Но чтобы удивляться - надо много знать по данной проблеме.

257205	2001-02-21 15:18:14
Сергей

- Прекрасная статья. Она будит воображение и интерес к предмету, о котором я много не задумывался.

257206	2001-02-21 19:40:35
Alex K

- Уважаемый ВМ, я не "пытаюсь подсунуть гипотезу о единственности нашей цивилизации", я пытаюсь показать, что эта гипотеза в рамках наших сегодняшних знаний о вселенной абсолютно естественна, а "парадокса Ферми" действительно нет, как нет и оснований полагать, что он есть.

261807	2002-04-26 07:54:45
Лев Николаевич Юдин

- Нет никакого парадокса Ферми. Если человечество еще не вступило в контакт с внеземной цивилизацией, то это не показатель того, что она не существует. Сами то вы много контактируете с умственно недоразвитыми людьми. Да и опасно давать лишние знания в наш мир, где такая бездуховность. Вселенная существует 10 миллиардов лет и можно отметить определенное совершенствование неорганической материи. Органическая материя зародилась 300 мил. лет и ее совершенствование заканчивается развитием разума человека. Так почему бы нам не предположить, что совершенствование неорганической материи не завершилось в свое время Сверхразумом.

262117	2002-05-26 19:48:02

262119	2002-05-26 20:02:21
Вячеслав Васильевич Шевченко	/text/schevchenko26may02.html

Владимир Михайлович, я просмотрел все отзывы РП на НАУЧНО ОТКРЫВАЕМОГО БОГА, но вопросов, возникающих у меня при знакомстве с Вашей статьей, я в них так и не нашел.

Вы сообщаете, что в физике намечается, дополнительно к уже наработанным и отвергнутым старинными мыслителями, совершенно новое, небывалое доказательство или свидетельство существования Бога. На этот раз оно исходит из парадокса Ферми или Великого Молчания Вселенной. Если внеземные цивилизации (ВЦ) существуют, но никак не проявляют себя, значит, они либо (1) быстро отказываются от технологии, либо (2) самоуничтожаются, либо (3) принимают форму объектов, какие мы считаем естественными таких, например, как обожествленная природа пантеистов или разумный атом калужского фундаменталиста. Последние, кажется, и наводят на мысль о сверхразуме, непостижимом для нас. Однако Вы оговариваетесь, что речь не о нем, а о чем-то большем. С другой стороны, Вы подчеркиваете, что научно подозреваемый бог не религиозный (словно бог бывает каким-то иным). Так что суть нового доказательства (или хотя бы предчувствия) бытия Бога я так и не смог уловить. Или оно апофатическое?

На самом деле, насколько я понимаю, речь заводится о пределах физического познания, поставленных разуму парадоксальность этого утверждения Вы сами подчеркиваете не сложностью Вселенной, а ее простотой.

Тот факт, что Вселенная молчит, Вы именуете первым, космическим чудом. Вторым же, не менее загадочным дивом называете теоретическую познаваемость, математическую разборчивость (разговорчивость) той же самой Вселенной ее простоту.

Не только это, но и другие Ваши выступления прошиты одним примечательным мотивом трепетным, почти суеверным преклонением перед познавательной мощью физики. Вы не находите аргументов, ни даже подходящих подобий (примеряя к уму то образ уборочного комбайна в горшке для цветочков, то гостя перед праздничным столом, ломящимся от сомнительных яств), чтобы внушить читателю Ваше изумление перед одним несомненным фактом: сроки познания Вселенной в миллионы раз короче ее возраста. Воздвигалась эта система 15-20 миллиардов лет, а познана всего-то за две тысячи! Вас поражает несоразмерность работы, вложенной в устроение Вселенной, с легкостью (скоростью) ее постижения. В столь скорой познаваемости, отзывчивости Вселенной Вы готовы узнать, вслед за Эйнштейном, руку самого Провиденья.

Основоположники нашей науки заручались содействием Провиденья иначе. Познаваемости Вселенной они не дивились, ибо сами ее конструировали. Мир мыслим лишь потому, что однажды он уже мыслился его предвечным Творцом. В возможности поставить себя на место его Создателя, проникнуть в его мысли, и выразился их новый, уже не средневековый, а богоборческий антропоцентризм. Все дело лишь в том, что Бога они вообразили геометром строителем здания (или механиком), а не устроителем смыслов. В размышлении о том, как нам обустроить Вселенную, действие смыслов они заменили движением сил. Тех самых, что движут материальное производство.

Ибо что значит, что физики познали Вселенную?

Сегодня это слово означает лишь одно: мы ее измерили всю облетели мыслью, вооруженной часами и линейкой. Сплошь познанная Вселенная физиков это совокупность предметов, все пространственно-временные координаты коих известны: пусть даже некоторые из них мнимы или не вполне точны. А мерой глубины и величия такого познания нам служит та же линейка: поражает фантастический перепад между ее длиной и ценой ее наименьших делений 40 порядков?

Но ведь многие храмы, что строились столетиями, можно сплошь вымерить за несколько дней. Значит ли это, что тем самым мы их познали? Можно ли проникнуть, скажем, в смысл иконы, сопоставив всем ее мнимостям линейку? Линейка очень важный и нужный инструмент, без нее и храма не построишь, но не она же открывает доступ к замыслу строителя и к помыслам прихожан.

Замыслы, помыслы, смыслы нас не волнуют? Да, историки науки хорошо помнят, чему обязано новоевропейское познание своими ошеломительными успехами. Оно покоится на радикальном усечении античной и средневековой познавательных программ. Оно исходит из ограничений на круг вопросов, какие задаются Вселенной: можно спрашивать о действующих и материальных причинах, но не о формальных и целевых. Можно задаваться вопросом, откуда движется Вселенная, но не куда.

Например, положить в основу физики принцип инерции образ тела, движущегося ниоткуда в никуда. В свое время эллины исследовали и отвергли этот образ: бесконечное движение не имеет смысла, полагал Аристотель, ибо невозможно двигаться туда, куда нельзя прибыть. И косвенно мы с ним согласились, положив свое изначальное движение неотличимым от покоя.

Да, исключение вопросов о смысле Вселенной упрощает задачу ее познания, но вместе с тем устраняет из него вопросы о целях (целостности) не только познаваемого, но и познания. Такое знание может использоваться в любых целях не обязательно благих. Кощеева тайна физического познания состоит в том, что естественнонаучный образ мира обслуживает материальные потребности и подчиняется нуждам материального производства. Не техника прикладывалась к физике, а ровно наоборот. Такое знание обслуживает силу, и только силу. Такая космология идеализирует технологию.

Иначе говоря, своим успехам естествознание обязано взятым на себя ограничениям предельно упрощенному взгляду на мир, сфокусированному на нуждах материального могущества. Значит ли это, что наша Вселенная слишком проста для разума? Разум, радикально упростивший Вселенную в своих преходящих целях, ее же винит в нищете?

Что касается чуда познаваемости мира, столь трепетно сформулированного Эйнштейном, то боюсь, что ответ на него знал не только Кант, но и некоторые из физиков. Эддингтон, например, давно заметил: проще всего познается в мире то, что мы сами вносим в него, чтобы сделать его понятным.

Но даже в таком естествознании Вселенная выглядит устремленной к человеку как к финальной причине. Пусть этажи физической, химической, биологической, культурной эволюции плохо сшиваются друг с другом их последовательность строится вполне однозначно, указывая человеку место на ее вершине в конечной точке. Антропоцентризм хоть и с заднего хода, через понятие эволюции (сопряжение идеи космоса с идеей истории), антропный принцип, парадокс Ферми, квантовую интерактивность Вселенной, а все ж возвращается в науку. Поэтому едва ли не единственной для человека возможностью избежать уникальности, не остаться один на один со Вселенной, остается изобретение ВЦ. Совсем как моление о чаше.

А ведь признание уникальности человечества (это 4-я возможность решения парадокса Ферми) помогло бы, верно, послужить выходу из кризиса, который Вы видите. Рано или поздно, а придется снять те ограничения, что были наложены на науку во времена Галилея. Правда, вместе с этим естествознанию придется принять на себя и ответственность за свои приложения.

Молчание Вселенной Вы объясняете ее простотой. За несколько тысячелетий мы исчерпали едва ли не все таинства атома и вселенной: просматривается их дырявое донце. Кажется, мы узнали так много, что вскоре нечего будет познавать, и разум без пропитанья зачахнет.

Действительно, за каких-нибудь 300-400 лет мы оснастили небо несметными множествами галактик, квазаров, квазагов, черных дыр, украсили его запредельными измерениями почище Эмпирея: триумфам научного разума мы не устаем удивляться. Но мы забываем, что предшествующее тысячелетие наши коллеги по познанию, отринув Евклида с Архимедом, с тем же энтузиазмом заселяли многоречивое небо воинствами серафимов и херувимов, опасаясь лишь того, что с точным исчислением общего количества чертей в мире познание завершится.

Они занимались ерундой? А можно ли узнать разум в безднах космоса, не узнавая его в исканиях средневековых землян? Ведь образ Средневековья безмерно опошлен и оболган именно новоевропейским разумом.

Насколько корректно говорить о молчании Вселенной как об экспериментальном факте?

Хотелось бы обратить Ваше внимание на странность этого эксперимента крайне необычного для физики. Сравниваются два ряда данных. Один из них почерпнут из наблюдений над космосом и потому выстроен по всем нормам научной строгости. Здесь нет вопросов, а если и есть, они касаются частностей, вполне разрешимых научными же средствами. Однако другой ряд наблюдений относится к истории человечества. Спрашивается, с каких это пор и с какой стати оно стало объектом физики?

Насколько беззаботно относятся маститые ученые к своей истории, можно судить по хронологии Фоменко. Казалось бы, это крайний случай. Однако случайно ли искатели ВЦ вычеркивают из истории человечества тот же самый период средневековье?

В основе всех соображений о технологическом могуществе ВЦ лежит экстраполяция тенденций, действующих на крохотном участке истории последних 300-400 лет. Отдавая должно Элладе, можно говорить и о 2000 лет. Но куда девать тогда полторы тысячи лет мрачного средневековья? Ведь ясно, что культура тех времен была какой угодно, но только не технологичной. Из журнала наблюдений ее приходится вычеркивать. Но что остается тогда от науки?

Физика, имеющая предметом неорганическую, и только неорганическую, природу, призывается судить о том, что есть и что не есть разум вот в чем нонсенс.

Да, человека от техники не отнять. Рост технического уровня производства едва ли не единственный критерий датирования культурной истории. Однако если рассчитывать его по всей истории человечества, а не последних сотен лет, то темпы его прироста окажутся более скромными. А главное, если рассматривать историю человечества во всей ее полноте, то становится видно, как фоне более или менее устойчивого роста материальной культуры ее духовная ипостась непрерывно ( и со все большим размахом) колеблется между формами открытой и закрытой, экстенсивной и интенсивной, экстравертной и интравертной фаз развития. Эти фазы следуют друг за другом как выдох за вздохом. Сейчас мы живем на последней стадии выдоха, но распространяем ее тенденции на всю историю в том числе и на судьбы гипотетических ВЦ.

Однако культура уже сейчас начинает собираться, стягиваться воедино, сбрасывая все лишнее, и главная наша задача это удержать в грядущем синтезе самое ценное из обретений научно-технической мысли. Ибо когда европейская культура последний раз возвращалась от античной экспансии к христианскому синтезу, она отбросила, за малыми исключениями, все достижения античной науки.

Мне кажется, Владимир Михайлович, вы недооцениваете глубины кризиса, в который уже вошла наука: ей действительно перестают доверять. В этих условиях доказывать простоту Вселенной значит выдавать душевную простоту физики. Многое в Вашей статье объясняется, наверное, склонностью к парадоксам. Но ведь читают ее не для развлечения, а чтобы испытать еще раз духовную состоятельность естествознания. А об этом гораздо полнее рассказывает Ваша работа о Достоевском. Мне кажется, Вы упускаете еще одну, 5-ю возможность объяснить молчание Вселенной: она говорит с нами, она говорит и нами полифонией наших культур.

Более всего меня поражают рассуждения астрофизика о молчании того самого космоса, созерцание коего сызмальства наполняло его звездным восторгом. Он слов не находит, созерцая эйдос звездного неба (а ведь это верховный эйдос всякого научного смысла), и потому уверяет непосвященных, что тот молчит. Можно ли винить в немоте музыку, если ее трудно пересказать?

Если Сверхразумом называть ум, превосходящий физический, то он, конечно же, есть, и вовсе не в космосе. Меня лично больше беспокоит молчание не Вселенной, а тех же икон. Неужто, поспешая за успехами физики, мы навсегда опередили и их?

В рассуждении о чуде познаваемости как-то не замечается, что привязывается оно исключительно к упорядоченности Вселенной. В свидетельство этого Вы цитируете Эйнштейна: чудо состоит в существенной упорядоченности объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований.

Чудо состоит в упорядоченности? Бог бог порядка? Неужто человек взывает к Богу исключительно из-за любви к порядку?

Упорядочение, если судить по тому, как осваивался мир культурой, это лишь низшая фаза ее становления. За упорядочением материи следует ее оживление, затем одухотворение и, наконец, олицетворение. В боге христианства, в боге личном, боге-личности целостность Вселенной уже предстала в облике человека. Подлинное чудо Вселенной явлено нам иконой одухотворением материи в человечьем лице. Вселенная устремлена к человеку, обличию, лику. Если изъять из космоса его целевую причину, то его упорядоченность обернется кипенью черных дыр.

Я не случайно все время поминаю икону. Она объявилась в Вашей студийной беседе с Романом Багдасаровым: встрече самоновейшей физики с ветхозаветной традицией. Традиционная модель космоса предъявлялась иконой, новейшая разбегающимися каштанами. Уверен, что контрастность этих символов запомнилась не мне одному.

Резинка с каштанами это, конечно, примитив: меж нею и физическим образом мира бездна других, чисто математических, крайне изощренных символов. Но по-своему она не менее, если не более, символична. Ведь это та же линейка пусть и резиновая. Линейка, выдаваемая за образ мира.

Эту линейку мы видим растянутой руками человека, который говорит: забудьте про эти руки. Представьте себе, что она простирается за оба предела Останкино. Представить-то мы можем, однако же видим, что своими концами она замыкается на человека. И вольно или невольно спрашиваем себя, сколько же еще можно верить учению о мире, которое для начала предлагает нам вообразить, что нас в нем нет.

Если зритель сумеет вообразить, что где-то внутри этой невероятной Вселенной сидит еще один невероятно крохотный ВМ и держит в руках резиновую (или компьютерную) Вселенную, то он постигнет суровую правду науки, беспощадной к притязаниям человека на уникальность. Но неужто тот, крохотный ВМ, космократором держит ту же Вселенную?

В студии мы воочию видим, как модель вселенной замыкается на себя через его руки. Но видим также, что тому же человеку дадена, кроме рук, голова. Вот она и парит над вещественной частью мира тайным ее измерением, о котором та же голова нам рекомендует забыть.

Структурно икона и резинка отличаются лишь тем, что духовная этажерка всех прежних культур спроецирована физикой на плоскость. Этого представляется достаточным, чтобы ничего духовного в ней не осталось; наука, настаиваете Вы, не имеет никакого отношения к духовным энергиям. Зато эта плоскость обнаруживает чудные, волшебные свойства, неведомые оземелью всех прежних культур. Какие иначе и не увидишь, если не выйдешь из нее в еще одно, как минимум в пятое, измерение. Оно хотя и тридевятое, а все ж матерьяльное тоже: не духовное, не сказочное.

На плоскостности нашего ума Вы настаиваете: Все мы плоскатики. Нам, мол, неведомо, какие силы схоронились в высших измерениях: мы можем судить о них лишь по загадкам, какие они нам задают. Но ясно, что и они физические.

Ничего духовного физик не видит в мире по той причине, что высшие его измерения он присвоил себе. Разве не очевидно, что он и представляет собственной персоной то самое еще одно измерение, что на иконе выглядело этажеркой? Ныне эта духовная этажерка превратилась в лестницу Иакова, в пирамиду наук. Это этажи, посредством которых физический образ мира переводится в алгоритм поведения. А сущности пятого измерения лишь символизируют их. Ведь никакие мембраны, струны или всплески не утвердятся там, покуда не обустроятся в уме всесветного физика.

А веду я к тому, что символического измерения современной физики уже нельзя не замечать. В плоской вселенной ее духовные энергии представлены символами. И лучше, если ими займутся сами физики, а не спецы по восточной и оккультной премудрости. Начало этому, я думаю, положил В. Паули, исследовавший если не в сотрудничестве, так в живом обсуждении с психологом К.-Г. Юнгом и иконологом Э. Панофским (примечательный триумвират!) исходные символы новоевропейской науки.

Паули обнаружил центральный символ нашей науки в кеплеровой Троице-Сфере, и Гейзенберг с ним согласился. Чтобы оценить его своеобразие, нужно поставить хрустальный (высвеченный изнутри) шар рядом с Троицей Мазаччо или Рублева. Чудо порядка рядом с чудом лица.

Мне кажется, что внеземная цивилизация это не понятие, а символ, родственный НЛО. А великое молчание Вселенной обязано завету Витгенштейна: о чем нельзя сказать ясно, надо молчать.

262122	2002-05-27 01:27:48
qwerty

- "Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле" главное чтобы их понятия о добре и зле совпадали с нашими. Хотя это должно быть инвариантным. Добро по идее должно сводится к желанию жить... Ну а зло ко всему тому, что являет собой смерть. Ну, как максимы понятий добра и зла. А вообще красивая идея, скорость развития познания приводит к сверхцивилизациям... А может весь смысл в жизни, более современные формы пускат себя в расход ради более низжих, реинкарнируя(тот-же разумный атом), ведь в моих клетках содержатся атомы Сократа, одна две штуки - наверняка да. И в таком ракурсе высший разум это само существование человека как такового.

262123	2002-05-27 01:47:03
qwerty

- тогда как-то бредово выходит, смысл самого существования заключается только лишь в смерти индивидуума, ну работа для завтра, вроде бы как бы и для себя, но в то-же время себя так-же для завтра, т.е. опять все снова упирается в басаевскую картинку с нтв или откуда там... а ведь это неприятно понимать... Ладно, теперь спать ушел. И вообще удивительно, когда в людях - растворяешься. всетки хорошая штука жизнь...

262127	2002-05-27 13:47:46
kostya

- к Вячеслав Васильевич Шевченко 6008

>Но неужто тот, крохотный ВМ, космократором держит ту же Вселенную?

дык, так оно и есть. :) "Стремительным космократом", уточнили бы Ильф и Петров, царствие им небесное. У нас вообще все обязанности распределены - кто вселенную держит, кто скорость света в вакууме ограничивает, кто отстреливается от браконьеров из фирмы "Рыков и сыновья, дочерья и внуковья Ltd" и т.д. C'est la vie, тксть.

PS. а нельзя ли поподробнее, что такое "квазаг"?

PPS. И как понять фразу: "Вселенная устремлена к человеку, обличию, лику. Если изъять из космоса его целевую причину, то его упорядоченность обернется кипенью черных дыр."?

PPPS. И на что это Вы намекаете, говоря "сидит .. ВМ и держит в руках резиновую ... Вселенную"?

--------------------

Даниил Иванович Хармс:

- Травить детей - это жестоко. Но ведь что-нибудь надо же с ними делать!

- Сомнение - это уже частица веры.

- Лучше быть здоровым, но богатым, чем бедным, но больным.

- Много ли надо бедному еврею? Кусочек белого хлеба, а икра - да уж Бог с ней, пусть будет черной.

262135	2002-05-28 10:55:32
Игорь Я.

- Мне кажется т. н. молчание вселенной вызвано тем, что мы используем для организации связи электромагнитные волны. Для таких расстояний они просто неприемлемы в связи с очень маленькой скоростью распространения. Какова должна быть мощность всенаправленного передатчика, если она падает обратно пропорционально квадрату расстояния? А если использовать направленный как угадать направление? А ждать отклика десятилетие или столетие?

262136	2002-05-28 14:52:16
Александр Кузнецов

- Что ждет человечество от встречи с другими - внеземными цивилизациями?

Хлынет ли на нас поток новых знаний, полученных без всяких усилий с нашей стороны (ох уж это извечное стремление к халяве), поток чудес науки и техники?

Давайте промоделируем ситуацию. Вот, в лесах Амазонии обитает племя, соответствующее по уровню развития каменному веку. Вопрос - какого уровня духовного, нравственного развития должно оно достигнуть, чтобы некая развитая держава предоставила им контроль за ядерным оружием? Или, за химическим производством? Да вообще - контроль хоть за чем ни будь?

Что за бред, скажите вы - и будите правы. Даже в кошмарном сне не приснится - племя дикарей на ядерной подводной лодке. Но почему же кто-то надеется, что представители внеземной цивилизации, т.е. существа, по определению, более умные, чем мы додумаются до такой глупости, как передача знаний менее развитой цивилизации? Им что, проблем без нас не хватает? Только достигнув крайне степени просветления и впав в окончательною нирвану. Или - на смертном одре.

Можно ли измерять степень разумности цивилизации уровнем ее технического развития? Думаю - можно. Ведь важно не только достигнуть высокого уровня, но еще и не погибнуть при этом. Вспомните ядерное оружие. Подумайте о грядущих - нанотехнологии и искусственном интеллекте. Любое из этого, в случае ошибки, может привести к гибели нашей цивилизации, а сколько еще впереди подобных рубежей? Причем, с каждым разом будет возрастать цена ошибки: если для ядерной катастрофы необходимы согласованные действия десятков людей, причем в разных странах, то для катастрофы нанотехнологической достаточно одного сопливого писателя вирусов. И если в первом случае есть хоть какой то шанс уцелеть - в бомбоубежище или на отдаленных островах, то во втором - вместо всей нашей планеты будет однородная масса этих самых вирусов - и больше ничего.

Но, может быть, есть возможность избежать подобных опасностей если взять, и остановить технический прогресс или, хотя бы, замедлить? Во первых, не видно, как это можно сделать технически? И эпопея с клонированием человека это убедительно продемонстрировала - всегда найдется кто-то, кто сделает, не смотря на все запреты.

Во вторых, если будет задержка в развитии цивилизации, то повышается вероятность гибели ее от внешних причин. Сейчас нам известны - падение астероида и гамма-всплески, а сколько подобных причин мы не знаем? Но если мы их не знаем, это не означает, что их нет. О гамма-всплесках мы тоже ничего не знали несколько десятков лет назад.

Цивилизации нужно быть очень разумной чтобы существовать в таких условиях. Ну а если она не выжила, следовательно, была недостаточно разумной и никто не виноват, кроме нее самой. Естественный отбор!

Итак, вряд ли стоит ожидать от встречи с внеземной цивилизацией передачи нам каких бы то ни было знаний. А что же тогда? Неужели они нам так ничего и не дадут? Совсем?

Ну, почему же. Вот, например - вера в Бога. Как показывает опыт человечества, это как раз то, чем любая цивилизация готова, вполне бескорыстно, делится со всеми, даже если они того вовсе не желают. Вот уж этого добра

Что же следует ожидать человечеству от встречи с внеземными цивилизациями? Если коротко, то ничего хорошего. Нет, уничтожать нас никто не будет, разве что - нечаянно. Вспомните опять то племя в Амазонии, как съемочная группа занесла туда болезни (корь, грипп) от которых у аборигенов не было иммунитета. Будем надеяться, у инопланетян ума хватит.

Нужна ли им наша планета для собственного обитания? Сомневаюсь. Во первых, мала вероятность, что природные условия такие же, как на их родной планете, во вторых, могут возникнуть проблемы с нашими микробами. И, наконец, скорее всего, их цивилизация уже закончила этап своего существования как начальная биологическая форма. Просто путешествовать между звезд удобнее в специально для этого созданном теле - биологическое для этого вовсе не предназначено. Но если так, то планета для обитания им вообще не нужна.

Нет, уничтожать нас никто не будет, наоборот - будут беречь, хотя бы из простого любопытства. А как бы мы поступили на их месте?

Но вот, другое - расположенные рядом с нами, звезды и галактики? Ведь они - ничьи, и уж по крайней мере, явно не наши. Значит, их вполне можно использовать для своих собственных нужд. В результате, когда Человечество, наконец, самостоятельно разовьется до возможности освоения других планетных систем, окажется, что осваивать, собственно, и нечего. Все уже давно освоено и используется но, увы, не нами.

Как известно, крокодил Гена (герой известного мультфильма) работал в зоопарке. Крокодилом.

Я не хотел бы работать человеком в чьем-то национальном парке под названием планета Земля. Впрочем, от моего желания это, к сожалению, не зависит.

Нет, конечно хорошо, когда кто-то очень добрый и очень мудрый обо всем подумает и позаботится, но, как показывает человеческая история, если случается катастрофа, то спасение зоопарка - это последнее о чем вспоминают. И, как правило, уже после того, как все закончилось.

Почему молчит Вселенная? Но должен же в нашей Вселенной кто-то быть первым? Почему - не мы? Вовсе не обязательно первыми возникшие, но, пока еще - не погибшие.

Нет, все же замечательно, что она молчит! Такая большая Вселенная и пока - ничья. Значит, еще есть шанс, что когда ни будь она станет нашей.

262137	2002-05-28 18:07:02
Дмитрий Дубнов

- А интересно, должно ли СЕЙЧАС поведение человечества менятся в зависимости от того, одни мы во Вселенной или нет?

262138	2002-05-28 18:28:29
Штирлиц

- Поведение человечества должно срочно меняться, независимо от того одни мы или не одни.

262141	2002-05-28 22:17:42
РТФ

- >Нет, все же замечательно, что она молчит! Такая большая Вселенная и пока - ничья. Значит, еще есть шанс, что когда ни будь она станет нашей.

Да, вот и верь после этого людям.

262146	2002-05-29 08:59:38
К.Крылов

- ИМХО Нам нужна одна планета и ее бы стоило сохранить, т.к. пока мы живем в эпоху массового вымирания и продуцируем экологическую катастрофу, причем виной всему один вид...

262148	2014-11-27 03:17:48
Александр Кузнецов

- К.Крылову

Если мы ограничимся одной планетой, то рано или поздно даже не слишком большой астероид уничтожит нашу цивилизацию. Если же мы заселим хотя бы две планеты, то даже гибель одной из них не приведет к уничтожению нашей цивилизации.

Если же мы заселим другие звездные системы, то даже гибель Солнца не приведет к уничтожению нашей цивилизации. Это несложное рассуждение можно распространить и дальше на галактики, скопления галактик, всю нашу Вселенную, другие вселенные и т.д. - до бесконечности.

Чем больше наш космический ареал, тем меньше вероятность гибели нашей цивилизации. Нет альтернативы экспансии Человечества в космос. Точнее, альтернатива - более быстрая гибель от случайного астероида или по какой ни будь другой, пока не известной нам, причине.

Чем же может быть ограничен этот процесс? Да встречей с другой космической цивилизацией (осуществляющей такую же экспансию в космос) - не будем же мы воевать, в самом деле? А если, все таки, будем, то скажет свое веское слово естественный отбор: две цивилизации, тратящие свои ресурсы на взаимное уничтожение, имеют больше шансов погибнуть по вполне естественным причинам, чем вполне мирные цивилизации. Самое обидное, что эта вероятность не зависит от того, кто первым начал.

Очевидно, что когда мы встретим такие цивилизации со всех сторон и свободного, ни кем не занятого, пространства уже не останется, закончится и наше освоение космического пространства. Тогда начнется следующий этап нашего существования в качестве развитой космической цивилизации - тесное взаимодействие с другими цивилизациями в целях собственного (и общего) выживания.

Именно поэтому, я бы хотел, чтобы встреча Человечества с более развитой другой цивилизацией, произошла как можно позже. Впрочем, это не зависит от чьего бы то ни было желания.

-----------------------

PS: За все время существования жизни на Земле вымерло более 90 процентов видов живых существ, причем, без всякого участия человека. Так что, в деле уничтожения, нам еще далеко до матушки природы.

262158	2002-05-30 08:36:48
К.Крылов	А.Кузнецову

- "Если мы ограничимся одной планетой, то рано или поздно даже не слишком большой астероид уничтожит нашу цивилизацию.
До того как это случится мы сами себя и др. виды успеем уничтожить. Индия и Пакистан уже на грани. Если же по существу, то это выбор приоритетов в финансировании и об надо говорить, пока идет рост населения на Земле приоритеты должны иметь: биология, медицина и науки о Земле, а не физика, космонавтика, астрономия и пр. Как бы это не было красиво. А когда он (рост) остановится, то возможно и не потребуется заселять ничего. А потом как Вы представляете себе "заселение"? Вы и я в этом точно уже не примем участия, если только не начнем заранее консервировать свои ДНК в янтаре, соли, цирконо-подобных структурах... И сеять, сеять... :-)

"Если же мы заселим хотя бы две планеты, то даже гибель одной из них не приведет к уничтожению нашей цивилизации".

Логически не верное утверждение или не полное, если две планеты будут находится в единой планетной системе или рядом, а иного нам пока не светит, то небольшой гамма-всплеск рядом легко прибьёт жызь на обеих. РТФ уже предлагал кандидатов на будущие гамма-всплески и неподалеку...

А впрочем мне интересно Вас читать, с уважением...

262165	2002-05-30 12:17:03
Александр Кузнецов

- Здесь и далее, под цивилизациями я имею в виду неизвестные нам внеземные цивилизации. Для краткости, я буду говорить просто - цивилизация.

Может ли разумная цивилизация стремится к самоубийству? Конечно. Обладая свободой воли, она может творить все, что угодно, разумеется, в пределах имеющихся ресурсов. Стремясь погибнуть, она и погибнет. В результате останутся существовать только те цивилизации, которые не обладают таким странным стремлением.

Более того, любая цивилизация может погибнуть вовсе к этому не стремясь, просто в результате несчастного случая.

Более того, любая цивилизация обязательно когда ни будь погибнет, ведь ничего вечного не существует и существовать не может. Если бы существовали такие вечные объекты, то вся материя, рано или поздно, превратилась бы в такие объекты и ничего нового уже не могло бы возникнуть - не из чего. Но мы - возникли - наша Вселенная, наша Галактика, наша цивилизация, следовательно, вечных объектов не существует.

Не вечна и любая цивилизация. Как бы она к этому не стремилась, но, рано или поздно, она погибнет. Но вот - рано или поздно - здесь возможны варианты.

Сталкиваясь с критическими ситуациями, любая цивилизация вольна поступать как ей заблагорассудится. Но хотя способов выхода может быть несколько, только один - оптимальный. По определению. Не может быть десять различных, но одинаково оптимальных - это просто значит, что-то не учли. Я не знаю, что в каждом конкретном случае, является оптимальным, может не знать этого и разумная цивилизация. Более того, она может и ошибаться, приняв за оптимальный вариант, вовсе таковым не являющийся. Но принципу естественного отбора нет дела до того, что кто-то, что-то не знает. Не знает - тем хуже для нее.

Конечно, в каждом конкретном случае, может и просто повезти, но везение не может продолжаться бесконечно. Разумной цивилизации нельзя уповать на счастливые случаи - для того, чтобы выжить, необходима их непрерывная цепочка, в то время, как несчастного случая достаточно одного.

В результате, когда цивилизации существуют достаточно долго и велико количество пройденных ими критических случаев, в живых остаются только цивилизации, действующие оптимальным образом. Те, кто склонен был поступать не оптимально (все равно, по какой причине), просто вымерли.

Исключения? Наверно - возможны. Те, кому ну о-очень сильно повезло. Точнее, концентрация "неправильных" цивилизаций зависит от периода времени, который мы рассматриваем, частоты возникновения критических ситуаций и частоты возникновения новых, молодых цивилизаций.

Итак, для того, чтобы выжить, цивилизация просто вынуждена каждый раз поступать оптимально. Но это значит, что различные цивилизации, в одинаковых условиях и поступают одинаково (те, кто поступал иначе, просто вымерли).

А вот цивилизации - на сколько они разные? Насколько они могут быть разными? Могут ли их размеры, количество контролируемой материи и другие свойства быть произвольными? Конечно, жизнь возникает там, где может и биологические цивилизации могут быть какими угодно. Место рождения не выбирают. Но, по мере развития, цивилизация получает возможность создавать из отдельных атомов (или, что там у них вместо) любые объекты, в том числе и как угодно изменять собственный вид.

Очевидно, что существуют такие формы цивилизации, которые способствуют выживанию, так и формы, при которых выжить чрезвычайно сложно. И опять перед цивилизацией встает проблема выбора оптимального варианта. На этот раз - собственной формы существования. И опять для одинаковых условий существует только один оптимальный вариант.

Итак, что же мы получили? Одинаковые цивилизации, поступающие одинаково в одинаковых ситуациях. Но как же, в таком случае, отличить, если не заглядывать внутрь, высокоразвитую разумную цивилизацию от неживой физической частицы?

А - никак
-----------------------------------------------
PS: Это не фантастика, это - мировоззрение.

Множественность вселенных - множественность цивилизаций - естественный отбор - идентичность свойств различных цивилизаций для одинаковых условий - неотличимость разумной цивилизации от физической частицы.

262168	2002-05-30 18:20:21
Александр Кузнецов

- К.Крылову

Как я представляю себе "заселение" других планет?

На сегодняшнем уровне развития технологии - никак. Рыть русла рек бульдозерами и вырабатывать воздух на химических заводах???

Попробую изложить, как я себе представляю освоение других планет с помощью нанотехнологии - технологии, позволяющей собирать устройства из отдельных атомов.

На планету, например, Марс, посылается небольшой наноспутник имеющий три главных свойства: связь с Землей, возможность сборки любых устройств из отдельных атомов, используя материал планеты, плюс некоторый запас энергии (возможно - ядерной). Достигнув планеты, спутник разделяется на несколько частей, одна - с устройством сборки, совершает посадку на планету, другие - размещаются на орбите в разных местах, для обеспечения бесперебойной связи с Землей.

Первая проблема, которую нужно решить спускаемому аппарату - обеспечение энергией всего проекта. В качестве источника - либо солнечная, либо ядерная. С ядерной не все, пока, понятно - для примера рассмотрим солнечную. В месте посадки собирается грунт, анализируется его состав и разрабатывается, на Земле, микроскопическое устройство обладающее двумя основными свойствами: поглощать солнечную энергию и создавать, за счет этого свою точную копию из химических элементов грунта планеты. Спускаемый аппарат создает одно такое устройство и выпускает его на грунт планеты. Это устройство начинает размножаться, и постепенно покрывает всю поверхность вокруг спускаемого аппарата. Ждать пока они, размножаясь, покроют всю поверхность планеты - это слишком долго, поэтому, как только они смогут обеспечить достаточно энергии, начинается сборка синтезаторов, подобных спускаемому аппарату но с реактивным двигателем, которым они доставляются в разные точки планеты. И в каждой такой точке процесс повторяется.

Через некоторое время вся поверхность планеты оказывается покрыта сетью синтезаторов и пленкой для получения солнечной энергии. Начинается второй этап - изучение недр планеты. От каждого синтезатора вглубь планеты, в разных направлениях, начинают расти отростки, которые, на своем пути, анализируют состав пород, слагающих планету. После того, как весь приповерхностный слой планеты на глубину, примерно 20 км, окажется пронизан сетью таких отростков и его химический состав достаточно изучен, начнется третий этап - собственно, создание условий, подходящих для жизни человека.

На всем протяжении каждого отростка во все стороны начинают вырастать нити, перерабатывающие породы, слагающие планету, выделяющие из нее кислород, углерод и азот для атмосферы, воду для рек морей и океанов, нейтрализующие и/или изолирующие вредные соединения. Создается слой гидроизоляции, внутри всей планеты, чтобы вода не просачивалась куда не надо, слой почвы на поверхности.

Если интенсивность солнечной радиации не достаточна для нормальной жизни человека, а на Марсе она не достаточна, то, в это же время, создаются на орбите гигантские зеркала из спутников планеты или астероидов.

После того, как атмосфера достигнет нужного давления и химического состава и будет выработано достаточное количество воды, активные процессы переработки недр планеты прекращаются, система переходит в ждущий режим. Солнечные батареи на поверхности свертываются и происходит формирование поверхностного ландшафта с помощью тех же отростков. Так же синтезируются дома для человека, дороги, прочая инфраструктура включая целые города.

Далее следует самый сложный и длительный этап - завоз и расселение земных экосистем, включая комаров и тараканов. После некоторой выдержки и санитарного контроля, планета готова для приема первого человека.

------------------------------------------
Это не мировоззрение, просто - фантастика. Я, конечно, не Жюль Верн. Вы спрашивали - как? Например - вот так.

Слишком сложно, много неясных вопросов? Но вопросы все - технические и, в принципе - решаемые. Как только человечество научится манипулировать отдельными атомами появится техническая возможность все это реализовать.

Меня беспокоит другое. Может быть, чем преобразовывать другие планеты под человека, проще человека (человеческое тело) преобразовать для жизни на других планетах? Чтоб не нужно было кислорода и питания, диапазон выдерживаемых давлений - от космоса до морских глубин, температур - от абсолютного нуля до солнечной плазмы, способность автономно перемещаться в космическом пространстве? И вообще - трансформировать свое тело в зависимости от необходимости (вспомните Терминатор - 2)? Все это тоже может сделать нанотехнология.

Может быть, это не только проще (и не столько), но и выгоднее - в смысле выживания нашей цивилизации? Дело даже не в защите от гамма-всплесков, хотя и это не маловажно. Просто заселив другую планету людьми, мы крайне не рационально используем ее ресурсы - вещество, ее составляющее. Ведь человечество - тонкий слой на поверхности планеты, остальная толща никак не используется. А ведь сколько всего полезного можно сделать из целой планеты - космические корабли, космические города, сколько - себе подобных (если - не людей)?

А вот как Вы думаете, какой путь для нашей цивилизации более оптимальный (в смысле выживания) - заселение людьми других планет, или - изменение человека?

262171	2002-05-30 22:31:53
paul korry

- Позволю себе еще раз влезть по поводу парадокса Ферми. Вот, скажем, у меня в колбе некоторая реакция ускоряется экспоненциально в течение 0.1 секунды. Получив этот результат, я радостно делю время существования Вселенной на 0.1 с. и удивляюсь, почему Вселенная не заполнена продуктами этой реакции.
По-моему, эти рассуждения не менее логичны, чем оные в статье. Я не прав?

262203	2002-06-07 15:48:34
Борис Цейтлин

- Глубокоуважаемый Владимир Михайлович.
Бога, заподозренного наукой, Вы остерегаетесь отождествить с Богом, знаемым по откровению. И я, кажется, нахожу тому причину. В самом деле, Бог, внушающий не страх Божий (что означает, в переводе с богословского языка, благоговение перед трансцендентным), но скучищу смертную да Бог ли это?! Скорее уж, обезьяна Бога .
Ваше разочарование при виде скучищи смертной мне, однако, представляется необоснованным. И вот почему. В тени аргументов, работающих на Вашу гипотезу аргументов глубоких и не в ущерб глубине остроумных нахожу ее (гипотезы) весьма спорную, по моему мнению, предпосылку: физика в самом деле познает истину о мире природы. Письмо у меня получилось длинное. Поэтому остальную его часть помещаю в приложение.
С искренним уважением, Борис Михайлович Цейтлин.

Не то беда, что предпосылка эта спорная а что она под-разумевается, т.е. залегает под разумом. Владимир ихайлович, я видел Вас в телепрограмме Гордона. И у меня не укладывается в голове, что человек с Вашим духовным кругозором а он у Вас на лице написан эту предпосылку принимает безо всяких сомнений. Ни коим образом не держу в мыслях, что лично Вашему разуму не под силу ее из-под себя вытащить и пред собою поставить нет, таковым мне представляется родовой изъян научного разума. Уж на что Гейзенберг глубокий ум и тот, когда расшифровал атомные спектры, совершенно был уверен, что сама природа перед ним раскрыла свои тайны.

Свое сомнение на счет означенной предпосылки отношу и к другим естественным наукам, поскольку они методологически ориентируются на физику как на образец научности. Право высказать это сомнение, равно как и упрек научному разуму я, смею думать, заслужил своими профессиональными и не совсем безуспешными (судя по числу публикаций) занятиями физикой (не такой, правда, высокой, как астрофизика) в течение более, чем 30 лет. Занятия эти мне до сих пор не опротивели. По-прежнему ловлю от них кайф но кайф того же рода, что, например, от игры в шахматы. Что поделаешь, физика не составляет всего смысла моей жизни есть проблемы, экзистенциально для меня более важные. Наверное, благодаря последнему эта предпосылка не прячется у меня под разумением -- а вовсе не из-за умственного превосходства над другими физиками, коего, честное слово, за собой не числю.

Нет у меня в мыслях и того, что занятия физикой чьи бы то ни было совершенно зряшные. Это было бы несправедливо и в отношении шахмат. А от занятий физикой есть, кажется, помимо гедонистического, еще и гносеологический толк. Я ведь не утверждаю, что она вообще никакой истины не познает. А только сомневаеюсь, что добытая ею истина о природе. Интуитивно склоняюсь даже к тому, что она о чем-то сверхприродном, т.е. настоящий предмет физики мета-физичен. Так что мое сомнение ей не в обиду, а совсем даже напротив. Доводы в пользу моей интуиции припасаю под конец письма. А поначалу позволю себе высказать соображения о связи Вашей гипотезы с вышеозначенной предпосылкой.

Формально-логическая связь, несомненно, и Вам предельно ясна: 1) физическая картина мира есть верное его (мира) отображение;

2) она наводит на гипотезу о боге; 3) эрго, не исключено, что эта гипотеза тоже верна. А стоит пошатнуть в этой цепочке первое звено, так и вся она тут же рассыпается! Пишу о боге с маленькой буквы, поскольку названную так Вами гипотетическую сущность тоже не тороплюсь (хотя и по другим, нежели у Вас, причинам) отождествить с Богом, сказывающем о Себе в Библии. Вы же словом бог , коль я Вас верно понял, обозначаете нечто сущее вне человеческого разума уточню: вне научного разума и усилиям этого разума всемерно споспешествующее, всячески подстраивающее объективный мир под его привычки. Набор ходов у научного разума, на что Вы указываете (не в этой, правда, статье) довольно-таки беден. И Ваш гипотетический бог к этой его бедности нисходит: устрояает Вселенную так, чтобы вся премудрость ее устройства пришлась ему, бедному, по его меркам!

Но почему бы и нет? Моя ирония была бы неуместной, даже кощунственной, кабы речь шла не о гипотетическом, но о Сущем Боге. Создавшем этот мир, как о том сказывает Библия, во благо человеку стало быть, и его разуму во благо! Но, во-первых, такой ход мысли допустим для того, кто в Благого Создателя и так уж верует. А умозаключение от веры не нуждающейся, как известно, в сведениях и концепциях вроде изложенных Вами оно в точности обратно Вашему: бытие Ьога для него есть базовая аксиома, а подстатность научному разуму устройства Вселенной всего лишь не противоречащая этой аксиоме гипотеза. Во-вторых, бог, угождающий ментальной данности рода человеческого, не очень-то схож с Богом Ветхого и, тем более, Нового Завета. К слабостям человеческим (в том числе интеллектуальным) Бог пророков и апостолов снисходит ситуативно лейтмотивом же Его обращений к человеку звучит настойчивый призыв вырваться душой (стало быть, и умом) за пределы ее наличного состояния. В-третьих, даже с позиций библейского антропоцентризма странным выглядит особливое угождение Творца разуму научному тем более с учетом того, что этой весьма специфичной модификаци разума не было у Адама и его ближайших потомков. Получается так, будто Промыслитель, вместо того, чтобы со временем подтянуть разум человеческий к премудрости Своего творения, счел за лучшее умерить ее с тем расчетом, чтобы спустя несколько тысяч лет она пришлась по меркам специфически научному разуму. Такой вот замысел, по-моему, слишком уж замысловат!

Так ведь и Вы, повторю, бога, заподозренного в угождении науке, не склонны отождествлять с Богом, дающем о Себе знать в откровении. Но и я свои доводы привел не затем, чтобы обосновать Ваше сомнение на этот счет. А затем, что они располагают (меня, во всяком случае) к гипотезе более вероятной, смею думать, в сравнении с Вашей: сущность, всемерно споспешествующая усилиям научного разума, есть не что иное, как сам этот разум!

В комментарии к Вашей статье Вы пишите: вот меня зовут к столу, уставленному всякими разносолами; пригляделся а это всего лишь салат оливье да селедка под шубой! Но хозяева ли тому виной? Они, быть может, и вправду Вас приглашают на черепаховый суп и настоящий, французский оливье , из рябчиков и омаров. Да только Вы их созерцаете и вкушаете через особый фильтр каковой и придает им вид и вкус плебейской стряпни.

Другой вопрос: почему в наукоугодном боге научный разум не узнает самого себя? Буду исходить из того, что не узнает честно а не потому, что не хочет узнавать. Ответ тогда остается один: неспособность к самоузнаванию коренится в самой его сути, т.е. в том, что разум-то он научный. Суть же его, как известно, методичность. К этому общеизвестному от себя добавлю: это разум, ассимилирующий методом стало быть, самим собою свой предмет настолько, что тот в свете этого разума выглядит не отличимым от него самого. Нет, конечно, физик их различает но уж лично своим разумом, а никак не научным! И то не всегда. Более того, как раз те профессионалы в физике, чьи умы особенно были сильны иммунитетом от профессионального кретинизма имею в виду основателей квантовой механики они-то первыми и осознали проблематичность такого различения.

Подмена же методом объекта подмена, повторю, не от лукавства, а исключительно в простоте души ! она, в свою очередь, происходит за счет растождествления объекта с индикатором. Какая в нем нужда о том несколько позже пойдет речь. Но уж ясно, что при условии их тождества в самом методе просто не было бы нужды: о каком объекте дознаешься истины тот же самим собою просто так тебе ее кажет! А ежели мыслю об одном, а смотрю на другое, то, значит, отнимаю истину у того, о чем мыслю. Но и тому, на что смотрю, ее тоже не присваиваю: не истину же индикатор мне кажет -- всего лишь глупую цифирь! А чтобы ее сделать умной, приобщить к физическому смыслу -- на то и метод: гарантированный способ ее связывания с тем, о чем мыслю. Он, стало быть, и объемлет собою всю истину.

Объект же физики вернее то, что она таковым числит из нее выпадает уже потому, что имеет она дело не с ним самим во всей его целостности, а с тем, что из него выфильтровывает прибор-индикатор. Стало быть, метод предполагает, во-первых, что в это отфильтрованное попадает сама познаваемая суть объекта а потому в виде фильтрата оно остается тем же самым, каковым было, покуда содержалось в объекте как в целом. Наука таким образом грешит против ею же почитаемого принципа системности. Попутно замечу: среди подобных фильтратов , но превышающих лабораторные числом и размерами, все мы, человеки

(за исключением, быть может, каких-нибудь гималайских отшельников), теперь и живем уж в этом смысле практика для научной истины очень даже критерий! Во-вторых, уверенность экспериментатора в том, что прибор ему показывает именно то самое, чего он дознается, основывается на известной (пускай и не ему, а другому экспериментатору) связи устройства прибора с принципом его действия. А эта связь, в свою очередь, основывается на познанном тою же наукой свойстве какого-то другого (не изучаемого в данном эксперименте) природного объекта. Значит, и последний, в паре с другим индикатором, некогда подлежал другому эксперименту. Где их взаимосвязь обязана, опять же, методу! Коим она выведена пропускаю посредующие звенья их некоего третьего уже эксперимента. В каком ну, и так далее. Метод, выходит, за возвещенную им истину не ответствен: будучи о ней спрошенным, он мне кивнет на эксперимент, тот опять на метод, тот на другой эксперимент

Но, может, все эти кивки не по кругу меня ведут, а куда-то вглубь? Конечно, едва ли какой физик начнет от Адама на свое дело ему тогда совсем не останется времени. Но ежели кто все-таки отважится нырнуть вглубь, то в роли Адама там, в глубине, обнаружит, скорее всего, Декарта. Это он берется дедуцировать все сущее из тех положений, какие, по его собственному уверению, всякому нетрудно представить, и какие на самом деле совершенно непредставимы. (см. работу В.В.Шевченко У истоков космологического террора http://www.veer.info/49/terror.html). Нет, не надо вглубь! Мало того, что хлопотное это дело, так еще и неблагодарное. Уж лучше вырулить на круг. Так оно спокойнее. К тому же как раз в круговой слаженности кивков дает о себе знать система она же и есть научный разум во всей своей красе. Насчет красы никакой иронии система эта и вправду чудо как хороша! Безупречно была бы хороша, кабы вовсе не зналась со своим якобы объектом он, право же, только портит ее красу! В этой способности отрешиться от объекта усматриваю даже что-то похожее на то достоинство, какое присуще произведению искусства присуще если и не фактически, то, во всяком случае, как угадываемый по его фактуре идеал художественного творчества. Имею в виду семантическую самодостаточность. Подобного свойства, конечно, лишено отдельное научное сообщение. Но речь-то о науке как о системном целом. Оно же в указанном отношении ближе всего, пожалуй, к музыке. Подобно музыкальной, семантика этого целого, посколько адекватно выражена математической формой, по преимуществу реляционная, а не предметная. Даже зная физический смысл иной формулы, непроизвольно, глядючи на нее, вопрошаешь: о чем это? Нет, не в досаде вопрошаешь, а в той особой зачарованности, какую испытываешь перед ликом тайны.

Система эта, конечно, не совсем уж замкнутая хотя бы потому, что она делает нечто, а не просто так в себе пребывает. Но делает-то не как-нибудь, а методически. Метод же есть такой способ достичь определенной цели, точным описанием которого гарантирована воспроизводимость целевых действий. Стало быть, способ, отчужденный от индивидуальности исполнителя. Немаловажный критерий его добротности взаимозаменяемость исполнителей. Индивидуальность каждого из них если и должно учитывать, то лишь в качестве генератора неконтролируемых помех.

И что же тогда с научным разумом получается? На входе в научное дело он еще как бы человеческий, как бы субъективный. А на выходе из оного как бы объективно, сверхлично сущий. Вот Вам и бог!

Красное смещение, молчание Вселенной и прочие изложенные Вами артефакты (а только с ними наука и может иметь дело) о бытии этого бога свидетельствуют с тою же достоверностью, что и видения пациентов д-ра Моуди о реальности загробного мира. Заручившись юнговой концепцией, определенно насчет того и другого можно сказать только то, что переживание встречи с божественным (по Юнгу, нуминозным ) есть врожденная потенция человеческой психики. А вот чем, или кем врожденная это уж каждому решать по его вере. Актуализуется же этот архетип во всякого рода ситуациях и по-всякому. У кого-то в посмертных видениях. А, например, у Кеплера в натурфилософских интуициях (В.Паули, Физические очерки, М. Наука , 1975 с.137-175), т.е. на историческом входе в научное дело. Так почему бы и не на выходе, как, например, у Вас? Коль выстроены по этому архетипу интуитивные начала физики, так, наверное, и ее свежие артефакты? Но вот существенная разница. У пациентов Моуди (да и у Кеплера) он сам непосредственно сказывается Ваша гипотеза его, если угодно, пере-сказывает. Памятующие свою смерть зрили что-то божественное Вы же оное подо-зреваете.

Вот я и подошел к самому для меня существенному доводу в пользу моего сомнения. Истину о природе физика не видит и не слышит в ней самой, а только под (или за) нею подо-зревает и под-слушивает. Как разумею в ней самой ? Да совсем по-обывательски разумею в чем и признаюсь безо всякого стыда! Чем природа на взгляд и на слух кажется то, по моему убеждению, она сама и есть. А суть лично моего обывательского недоумения та, что, например, солнечного света, о каком ведаю собственными глазами и кожей, никак я не узнаю ни в записи на спектрометре, ни в уравнениях Максвелла. Хотя и у того, и у другого есть, повторю, своя краса. Но уж определенно не та, что у солнца.

Зайди в иную лабораторию человек с улицы да пускай даже из соседней лаборатории. Среди орудий естествоиспытания он вовек не сыщет, коль ему не подскажут, пыточного ложа, каким стеснено само пытаемое естество.

А лично Вас не изумляет, что для поимки частицы размером в миллионные доли ангстрема никак не обойтись без монстра величиной с город? И чем она мельче, тем монструозней должен быть для нее капкан.

Воистину, нет, кроме науки, другого такого института, коего содержание и форма скажу точнее: содержание деятельности и форма собственного бытия столь вопиюще разнородны. На то обычно возражают, что, дескать, обыватель знается с преходящими явлениями природы, а вот ученый с ее вечными законами. Возражение совершенно несостоятельное в горном пейзаже, в шуме морского прибоя видится и слышится тоже что-то вечное. И едва ли кто сумеет мне доказать, что вечность , методически отфильтрованная , реальнее и вечнее видной и слышной. Но вот возражение посерьезнее: предмет физики не вещи природы, но природа вещей. Так что ж получается? Гигант ускоритель, частокол антенн и локаторов, программа в Mathcade, заявка на грант, шкаф, забитый писаниной на соискание все это вместе, стало быть, и есть та самая природа вещей?!

А ведь для всякого разума (кроме научного) куда более приемлема та мысль, что в самих ее вещах она, , воистину является. Коль верить А.В.Ахутину, такова базовая предпосылка античной физики. И вот, замечает Аристотель, подобно тому, как в искусном произведении искусства нам явлен не только Зевс или Гермес в произведении фюсис нам явлен не не только плод или продукт, явлено искусство самой фюсис : спелый, зрелый, рослый, цветущий, умный вид того, что, по определению своей фюсис , спеет, зреет, растет, цветет, живет, мыслит Бытие или природа каждого существа явствуют и непосредственно видны в нем, когда это существо находится в полноте своих сил, когда оно полностью выразилось . (Понятие Природа в античности и в Новое время, Наука , 1988, с.154). Ключевое слово содержится в последующем тексте. Но Вам, несомненно, и так уж ясно: речь идет об эйдосе -- о таком явлении вещи, каким ее природа сполна себя изрекает. Суть вещи (личности, ситуации) сполна узнаваема по ее собственной яви, так что в последней мы находим безобманное выражение этой сути так я понимаю главенствующий в античной культуре эйдетический критерий истины. А не притязающий на главенство, смешанный с критериями логическим и практическим и потому, так сказать, безымянный, он в ходу у всего рода человеческого один только научный разум ему не дает ходу. Общечеловеческое сознание утверждает мне, что кажется то, что есть на самом деле; философия же и наука, в лице большинства своих представителей, притязает изобличить это кажется в пустоте и обманчивости: кажется то, чего нет. (Павел Флоренский, На водоразделах мысли ). Критерий этот можно было бы поэтому счесть совсем обывательским, если бы его применение в чистом виде не требовало работы умо-зрения -- работы умом, но не без участия зрения. Ибо не все, что по-обывательски мнится кажущимся, на самом деле таково. Потому неправомерно ставить на самом деле против кажется на том, например, основании, что, дескать, кажется, будто Солнце ходит вокруг Земли. Таковой кажимости как раз нет! Эйдос Солнца, его умная кажимость то, каким оно предстает моему взгляду здесь и теперь. Так вот, эйдетически я и знаю, что теперь оно здесь! А если и выражается его эйдосом какое движение, так это мне навстречу, по его лучам а совсем не поперек моего взгляда. О том же, которое поперек, сужу хотя и по-обывательски, но логически: теперь Солнце здесь, спустя какое-то время оно там; перемена места во времени есть движение; эрго, по небосводу оно движется.

И как раз логический критерий истины, в паре с практическим, задает устроение научного разума по вышеозначенной мимической модели: кивок в сторону от сути от той именно сути, каковая имеется в виду. В самом деле, удостоверить суждение о вещи логически или практически это умственно или действенно ее переиначить: свести либо это суждение к какому-нибудь заведомо верному, но относящемуся к другой вещи, либо саму вещь к ожидаемому от нее эффекту, должному сказаться, опять же, на другой вещи. Таким образом, из самой сути того и другого критерия каковая и состоит в том, чтобы отвернуться от предмета мысли в сторону чего-то иного из того уж напрямую следует необходимость в индикаторе, не тождественном объекту. Она, выходит, для науки не так уж специфична. Другое дело, что как раз в науке оба критерия находят, так сказать, идеальную для них обитель. Там только они действуют безусловно т.е. наука существует за счет забвения условий, при каких применение их оправдано. Так, критерий практический хорош, коль достоверно, что эффект произведен именно этой вещью, а не какой иной. Научным же методом, позволю себе напомнить, идентичность исследуемого объекта хотя и гарантируется, но не удостоверяется. А что одно отличается от другого в том нетрудно убедиться хотя бы на примере фразы в типичном объявлении о съеме квартиры: Своевременную оплату гарантирую . Критерий логический тоже неплох при том условии, что базовое суждение, к какому удостоверяемое апеллирует, само достоверно либо по общему мнению, либо по виду того, что оно имеет в виду достоверно догматически либо, опять же, эйдетически. Основатели европейской науки Нового времени (она же глобальная и современная) справедливо противились господствующим в их времена догмам. Развитие и само бытие нашей науки немало обязаны этому отрицательному пафосу. К сожалению, не только этому. А еще и установке, весьма принципиальной для тех же основателей, особенно для Декарта: не верить собственным глазам и ушам. Теоретик звездного неба -- замечает по этому поводу Г.Блуменберг впервые получает знание только тогда, когда, не глядя больше на небо, удаляется в свой зашторенный кабинет и развивает теорию ; значение этого слова вряд ли можно возводить теперь к созерцанию, ибо оно означает связь методически обоснованных утверждений . (А.В.Ахутин, цит.изд. с.60). А в этом настрое подо-зревать, вместо того, чтобы просто зрить, под-слушивать, а не просто слушать, не сказывается ли недоверие и Творцу Божьего мира? Все библейские религии славят щедрость Всевышнего на всякое благо. Религия же Нового Завета возвещает большее: Творец на истину щедр. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество от создания мира через рассматривание творений видимы . У апостола Павла нет речи о под-сматривании под творениями. В каких-то иных отношениях наука, быть может, близка к религии (потенциально, во всяком случае). Но уж в этом, гносеологическом она, похоже, антирелигиозная. Уже не зависимо от личного настроя того или иного деятеля науки, в самой ее методичности на деле сказывается подозрение ее основателей насчет Творца: что-то главное в Своем замысле Он от нас утаил под явью вещей! Так собственным разумом (от Него же ведь полученным) достанем истинную природу вещей из-под их обманчивой яви был бы только метод! Ну, а коль дело за методом, то и разум на деле оказался не их собственным, а его же, методовым. Потому как методическое познание, в противоположность эйдетическому, самой сутью своей отчуждено от познающей личности.

По происхождению и по сути научный метод антиэйдетичен, а эйдетическое познание антиметодично. Обогатить науку эйдетическим критерием истины это ее обречь, в худшем случае, на деградацию до уровня лже-, или паранауки, в лучшем на перерождение в какой-то иной, пусть и одноименный институт, напоминающий, быть может, науку античную. Но и от науки в ее нынешней модификации все же есть, повторю, немалый толк. Пускай и не познанию природы она служит, а заселению земли и неба выфильтрованными из природы артефактами. Так что же, к этой службе целиком и сводится ее собственное бытие? Что оно не так, достоверно, опять же, эйдетически. Такого рода достоверности научный разум чужд функционально зато эйдосами являются его собственные формы. Другой вопрос: эйдосами чего?

По роду занятий я теоретик. Не в моей компетенции судить, насколько тот или иной эксперимент эйдетически осмыслен попросту говоря, красив. Зато в формулах, с какими постоянно имею дело, мне действительно слышится некая музыка сфер. Глядя, например, на уравнения Максвелла самое, пожалуй, красивое, что есть в теоретической физике поневоле ахнешь: Как это верно! Да, только так оно и должно быть и никак иначе! Должно быть что? В этом-то и проблема. А может быть, тайна. Термин электромагнитное поле ее лишь условно обозначает. Оглянувшись окрест, ни в каком явлении природы не узнаю этого математического поля . С другой стороны, чего-то, на него похожего, не являет собой ни электромотор, ни даже механическая модель, измысленная самим Максвеллом. Нет, определенно эти формулы не о том!

Но коль выглядят уравнения физики не по-природному и не по-машинному, так, наверное, и запечатленный на них смысл тоже мета-физический и мета-технический. Научный разум, полагаю, не той истине причастен, какую он якобы познает а какую собственными формами выражает. Конечно, выражение тоже есть познание но уж сродни художественному. Общекультурная значимость физики уже в том, что коллективно созданный шедевр под названием Физическая картина мира сам по себе хорош. Вот только название шедевра сбивает с толку. Из первого, тем более из второго никак не следует, что незачем дознаваться его смысла. Произведение искусства тоже само по себе хорошо. Однако же искусствоведение занятие совсем не лишнее. Адекватная интерпретация означенного шедевра должна быть, полагаю, тоже на манер искусствоведческой.

Так что же на самом деле там сказывается? По Гейзенбергу, центральный порядок . Название, конечно, приблизительное но поди скажи точнее! Музыка сфер? Иерархия сил бесплотных ? Отблески Эмпирея? Коль и вправду что-нибудь в этом роде, то понятна отмеченная Вами убогость научного разума. Блаженны нищие духом ! Самое важное всему роду человеческому Господь уместил в десяти Моисеевых заповедях и двух Христовых. Так неужель специально для научного разума припас что-то более объемистое?

Но куда уж мне до Гейзенберга. С ходу уточнить адрес отправителя этих посланий я и подавно не берусь. Эта проблема (коль она все же проблема, а не тайна), конечно, не разрешима средствами самой физики. Так и заявленная Вами она тоже мета-физическая. Вы ее считаете актуальнейшей. А по-моему, с нею можно и подождать.

Онтология физической реальности -- вот проблема, достойная первоочередного обсуждения. Русский переплет мне представляется самым для того подходящим местом.

С искренним уважением, Борис Михайлович Цейтлин.

262209	2002-06-09 12:16:44
dimitar

- Глубокоуважаемый Владимир Михайлович, хочу узнать ваше мнение по указанному тексту: http://n-dimitar.hit.bg/BOG_RU.html

Прошу прощения за грамматические ошибки - я не русский.

262296	2002-06-25 08:54:24
Александр Кузнецов

- А что такое - сверхразум? Он - смертен?

262298	2002-06-25 11:35:52
IgorK

- Александру Кузнецову.

Стоит задуматься над самим понятием Сверхразума. Есть такое ощущение, что оно само не выдерживает никакой критики. Сама приставка Сверх- - это сверх чего, Разума, а что может быть выше разума, если разумная деятельность как таковая есть высшая ступень эволюции вещества. Если иметь ввиду, что Сверхразум будет более совершенен, то это по сути не меняет его специфики, которая заключается в обслуживании интересов Человека, Общества. Следовательно, сверх-умная машина есть не более чем инструмент, только еще больше усиливающая функцию самого разума быть таким же инструментом для обеспечения самосохранения Человечества. Поэтому понятно, что речь в статье более идет о сверхцивилизациях, то есть о продуктах и заказчиках применения именно такого совершенного орудия как Супер-Компьютер-Мозг. А что тогда такое Сверхцивилизация? И почему она Сверх. За счет чего? Если она лучше, глубже познала Вселенную, и освоила некоторые неизвестные еще нам свойства, создала механизмы, позволяющие ей стать более защищенной, способной влиять на процессы во Вселенной таким образом, что бы одни из них противопоставлялись другим с пользой для конкретной Цивилизации, то следует задаться вопросом, а есть ли предел этому, ограничены ли свойства вещества, материи? И что будет когда Сверхцивилизация их освоит, с чем она столкнется. И вообще чем дело закончится? ╚Научно открываемый бог╩ В.М. не есть симметричный ответ на рационально сформулированный вопрос. Ответ должен быть таким же рациональным. http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/05/29/131100.html

262300	2002-06-25 18:11:27
Научно открываемый Бог" и "Бог религиозный"	http://khlumov.narod.ru/index.html

- Вынужден сделать эти предварительные "уточнения", поскольку в процессе анализа характера "бинарного" творчества Вл. Хлумова эти моменты придется иметь в виду все время. Отношу эти три вопроса к "некоторым частностям" только лишь потому, что свое вступление автор завершает фразой: "В то же время, я бы хотел понимать под "научно открываемым Богом" не некую Суперцивилизацию (любого типа) или даже Сверхразум, но нечто большее". И вот это "нечто большее" как воплощение идеи научно открываемого Бога уже с самого порога опровергает многое из того, о чем автор пишет в самой статье с позиции профессора астрономии. И что он же опровергает в своей ипостаси литератора.

262302	2002-06-26 12:03:21
Александр Кузнецов

- Ах, так это - скрытая сатира.

Ну о-о-очень скрытая, надо сказать Интернет переполнен подобной "сатирой", где авторы, на полном серьезе излагают гораздо более крутые идеи. И как прикажите отличить одно от другого? И где можно серьезно поговорить о будущем нашей цивилизации? Может вопрос не интересный? Или нам совсем нечего сказать?

И то, что автор профессиональный ученый, вовсе не о чем не говорит. А может, Многомировая Интерпретация Квантовой Механики это тоже сатира, с дуру воспринятая всерьез мировым научным сообществом? Кстати, меня всегда интересовало, почему торсионные поля это лженаука, а многомировая интерпретация - это наука? Кроме того, кто-то сказал, что даже очень умный человек не может все время говорить умные вещи

С Вашей критикой Шкловского я согласен. Но Шкловский - это уже история. Можно еще вспомнить Циолковского, Вернадского, их воззрения, с позиции наших сегодняшних знаний, могут показаться даже смешными, но они были первыми - первыми и останутся. А вот каковы Ваши взгляды по данной проблеме? Вы считаете, что в единственной Вселенной, на единственной планете существует разумная жизнь? Человек - центр мироздания? Это - Ваше мировоззрение? Или Вы считаете, что человек - ничтоже сумнящийся, не должен даже думать о подобных вещах?

Конструктив-то где?

262778	2002-10-18 20:47:00
Мигас	Предлагаю обсудить

- Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле.

................................................

БЕCКОНЕЧНО CЛОЖНЫЙ МИР

Что есть научно открываемый Бог, или Cверхразум, и что есть будущая наука о бесконечно сложном Мире? Может ли вообще человеческий разум создать хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, непознаваемого по частям объекта? В рамках современной науки -- вряд ли. Ведь она вся изначально построена на атомарной, матрешечной логике, на признании линейного мира, которая только одна и может предполагать существование независимых, исчисляемых элементов. Cам математический аппарат, с которым имеет дело современная физика, основан изначально на цифровом пастушьем опыте чисел -- стадо баранов может быть расчленено на отдельные особи и посчитано. (Приходится только опять удивиться, как при этом мелком багаже науке удалось проникнуть в глубинные тайны Вселенной и атомов?) В нем, классическом научном методе, изначально заложен прогрессистский подход от простого к сложному. В этом и состоит смысл современной науки -- ╚объяснить╩. Но в человеческом лексиконе есть еще два важных слова -- ╚понять╩ и ╚поверить╩. Одно из них принадлежит, скорее, искусству, и особенно литературе (она, как и наука, использует язык слов), а другое -- религии. Но как совместить это все вместе, каким образом можно придать, например, формальным математическим высказываниям этическую окраску? И как наш научно открываемый Бог, к которому неизбежно пришла современная простая наука, соотносится с Богом религиозным? Один верующий на мой вопрос о том, как Ветхий Завет сочетается с современной оценкой возраста Вселенной в десять миллиардов лет, ответил: ╚Десять тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь Бог создал мир, которому было десять миллиардов лет╩. Это звучит не только остроумно. Да, здесь скорее прав В. Ф. Шварцман, полагая, что будущее науки стоит за синтезом всей культуры, но как должен выглядеть этот будущий Метаязык, приходится лишь гадать (о связи науки и искусства интересно написано в прекрасной книге Е. Л. Фейнберга (12)). По-видимому, двигаться дальше можно, лишь пытаясь отвечать на необычные вопросы. Например, как соотносятся понятия добра и зла с принципом причинности? А с присутствием времени или его отсутствием? Возможны ли подтексты в научных высказываниях, двусмысленности, вероятностная интерпретация? Одним из важнейших естественнонаучных направлений, конечно, должен быть поиск Внеземного Разума. При этом нужно трезво понимать, что сам факт открытия обитаемых планетных систем хоть и интересен, но вряд ли приведет к существенному продвижению. Такое открытие сродни открытию индейцев Колумбом. Гораздо важнее не они сами как биологический вид, а их представление о Боге, о Добре и Зле.

262789	2002-10-21 19:28:24
Александр Кузнецов

- бесконечно сложный, непознаваемый по частям, объект?

А это еще что такое? Почему по частям нельзя? Объект, обладающий только одним свойством? Но таких не существует. И потом, какой же он тогда - "бесконечно сложный"? Сложность предполагает наличие как минимум нескольких свойств; а уж "бесконечная сложность" - тем более.

Есть такое выражение: "грызть гранит науки" (очень точное, на мой взгляд). А вот целиком глотать - я бы не посоветовал

262790	2014-11-30 07:59:39
ВМ

- Господин Кузнецов!

Бесконечно сложный - это не количественная характеристика. Объект, состоящий из бесконечного числа деталей - бесконечная матрешка, например - устроена очень просто и не является бесконечно сложным объектом.

262792	2002-10-22 19:04:27
Александр Кузнецов

- Все равно я не понимаю - о чем речь? По моему, любой объект - бесконечно сложный. Разве есть что-то, о чем можно сказать: "Мы уже все об этом знаем"? Точнее, простота или сложность относятся к нашим представлениям об объекте. Это наши модели (для любого объекта) могут быть просты или сложны - в зависимости от наших-же потребностей, а объект - он такой как есть - один и тот же. Причем, нельзя сказать, что хороши только простые модели, или, наоборот - только сложные: для одних задач хороши простые модели, для других - они не годятся. Так что, простые модели бесконечно сложных объектов уже созданы во множестве - других (объектов) просто не существует.

Может ли быть простой бесконечная матрешка? Достаточно подумать: могут ли копии быть АБСОЛЮТНО одинаковы? А уж бесконечное количество копий - тем более

Так что: "бесконечная сложность", как раз не вызывает возражений, а вот - "непознаваемость по частям"? Т.е. объект познаваем только целиком? (Это - как?) Или - вообще не познаваем? Т.е. - мы ничего не можем сказать об этом объекте - вообще ни одно свойство не можем выделить? Но тогда его смело можно считать несуществующим - мы ничего не потеряем.

262793	2002-10-22 19:29:27
Nik

- Primer ob'ekta, ne poznovaemogo po chastim: "zaputannoye sostoyaniye" v quantovoy mekhanike. Matrica plotnosti celogo, otsummirovannaya po quantovim sostoyaniyam 1-oy chastici ne svoditsia k matrice plotnosti vtoroy. Obratnoye: znaya matrici plotnosti kajdoy iz chastey and zakon sohraneniye, po kotoromu oni korrelirovanni, nel'zia postroit' matricu plotnosti polnoy sitemi (interferenciooniye elementi ne vosstanavlivayutsia).

262797	2002-10-24 16:25:45
Пономарев Дмитрий	www.timeam.zaporozhye.net

- По поводу познаваемости (непозноваемости?) с помощью квантовой механики отношения частей и целого в Природе.

>6708 ""Владимир Липунов - Научно открываемый бог"" Tue Oct 22 19:29:27 2002 [137.138.161.107] (c)Nik
>- Primer ob'ekta, ne poznovaemogo po chastim: "zaputannoye sostoyaniye" v quantovoy mekhanike. Matrica plotnosti celogo, otsummirovannaya po quantovim sostoyaniyam 1-oy chastici ne svoditsia k matrice plotnosti vtoroy. Obratnoye: znaya matrici plotnosti kajdoy iz chastey and zakon sohraneniye, po kotoromu oni korrelirovanni, nel'zia postroit' matricu plotnosti polnoy sitemi (interferenciooniye elementi ne vosstanavlivayutsia).

Уважаемый Nik!
Вы когда нибудь радугу видели?
А об эксперименте Ньютона (по разложению белого света и обратному получению его) слышали?
Если видели и слышали, то как объясняется это распространенное природное явление (иллюстрирующее полное согласие частей и целого) с позиций квантовой теории, столь удивительным образом предсказанной геометрической теорией, каковой является ОТО, "предусмотревшей" одно из главных ее следствий - наличие в пустом пространстве энергии?
И распространяется ли вообще содержание вышеприведенной Вашей цитаты на упомянутый экспериментальный факт?

P.S. Владимир Михайлович!
Как Вы думаете, правда ли то, что согласно уравнению Эйнштейна гравитация зависит от давления и от плотности (http://www.nature.ru/db/msg.html?mid=1189752&s=, Мартин Рис, "Разгадывая величайшую в мире загадку"), а общий эффект будет отталкиванием, если давление имеет достаточно большую отрицательную величину, как должно быть для энергии вакуума (к отталкиванию приводит также дополнительный член в уравнениях Эйнштейна, который с современной точки зрения можно рассматривать как темную энергию, скрытую в пустом пространстве)?
И если Вы с этим согласны, то о плотности и давлении ЧЕГО (не пустого же пространства!), на Ваш взгляд, идет речь в статье уважаемого ученого мужа из Кембриджского университета?

Уж не дополнительного ли члена, с введением в 1917 году Эйнштейном в свои уравнения которого связано зарождение идеи о космологическом отталкивании?

С нескрываемым восхищением.

262798	2014-11-28 11:11:51
ВМ

- Господин Пономарев!

Вы невнимательно читаете. Об этом и идет речь. Глинер в 1965 году показал, что лямбда член эквивалентен плотности энергии вакуума, которая (при положительном знаке) естественно приводит к рассталкиванию. Но есть еще (теоретически) скалярные поля, которые при определенных условиях ведут себя как лямбда-член.

262800	2002-10-24 20:51:04
Пономарев Дмитрий	www.timeam.zaporozhye.net

- to ВМ

Уважаемый Владимир Михайлович!

Искренне благодарю за внимание к моей скромной персоне!
Внимательно читая то, о чем идет речь, стоит отметить, что Вы упустили важный момент дискуссии - речь идет не только об упомянутой вами плотности, но и о давлении. Так как с Вашей стороны не последовало квалифицированной характеристики давления энергии вакуума:

1. Окажите любезность - остановитесь поподробнее на отрицательной плотности энергии вакуума (продемонстрируйте страждущему - каим образом плотность чего-либо может быть ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ), которой, по показаниям Глинера 1965 года, эквивалентен лямбда-член, а также на понятии давление энергии вакуума (что на что в ПУСТОМ ПРОСТРАНСТВЕ может оказывать давление).

2. Не почтите за труд - прокомментируйте также, как специалист отечественный астрофизики, слова американца Мартина Риса из его статьи, о которой упоминается в моем сообщении 6712 Thu Oct 24 16:25:45 2002:

"[...] Конечно, мы не можем знать, что произойдет в будущем: может появиться новая физика, и не наблюдаемые пока области Вселенной могут существенно отличаться от той ее части, которую мы видим. [...]"

в отношении связи возможного существенного отличия ненаблюдаемых пока областей Вселенной от той ее части, которую мы видим, с появлением новой физики (считаете ли Вы, что появившаяся новая физика может послужить причиной отличия ненаблюдаемых пока областей Вселенной от той ее части, которую мы видим, а также каким образом, на Ваш взгляд, ненаблюдаемые пока части Вселенной могут стать видимыми)?

С наилучшими пожеланиями.

263190	2003-06-26 08:12:18
Andrey

- Господа хорошие и уважаемый автор ! Все что тут изложено умно и по своему прерасно. Однако ,на мой взгляд, упущена одна деталь. Кто познает? Человек ? А что есть человек ? Вот мое определение ( человек есть обезьяна разумноватая, короткоживущая (для людей религиозных добавлю ( созданная по подобию Бога , но до него, отнюдь, не дотягивающая ), так вот. Человек в теперешнем своем виде не сможет одолеть поставленных в статье проблем. Когда же на базе человечества будет рождено что-то более разумное, то оно вполне может перестать интересоваться примитивами ( с его точки зрения) и найти себе более интересные задачи. Отсюда парадокс модчания. Что скажет публика ? Мое почтение , Андрей.

263325	2003-09-03 21:32:49
Golota	http://golota-ufa.narod.ru/default2.htm

- Парадокс Ферми от Ю.Н. Ефремова: ╚Вполне понятно величайшее значение не только для науки, но и для всей земной цивилизации установление хотя бы самого факта существования внеземного разума и тем более, информационного контакта с ним. Этого не произошло до сих и самый этот факт бесспорен и влечет весьма далеко идущие последствия, неоднократно обсуждавшиеся. Он может означать, например, неизбежность гибели "в исторически короткие сроки" всего человеческого рода, как носителя одной из обреченных на гибель технологических цивилизаций очередная революция, свершающаяся ныне в космологии скорее свидетельствует о том, что с вершины каждого пика, взятого наукой, мы и впредь будем видеть вершину следующего, еще более высокого. В пользу такой точки зрения говорит и старый вывод Г.М.Идлиса (1981) о том, что в силу теоремы Геделя, решение каждой нетривиальной научной задачи приводит к появлению не менее чем двух новых проблем, и космологическая экспансия, проникновение во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью являет безграничные возможности для развития познания

ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ, если и в рамках современной физики можно уже сказать, какова должна быть энергия столкновения двух элементарных частиц, чтобы результирующая черная дыра начала расширяться в другое пространство как НОВАЯ ВСЕЛЕННАЯ Это может быть решением проблемы, поднятой В.М.Липуновым (1995) - в этой картине разум никогда не исчерпает свою миссию познания мира, так что и в "научно постигаемом Боге" нет необходимости╩ (Ю.Н. Ефремов. Молчание Вселенной как вызов научному знанию, http://www.astronet.ru/db/msg/1177375).

- Осмелюсь развить идею Ю.Н. Ефремова относительно ╚проникновения во все новые вселенные и заражение их разумной жизнью╩: - Если наша Вселенная занимает промежуточное положение между Белыми Дырами и Черными (от БД прибывает к нам вещество, а в ЧД убывает), то мы можем выступить в роли божества по отношению к мирам ЧД, причём, - в ближайшие сотню-другую лет. Для этого нужно изучить продукты извержения БД, т.е. понять какие частицы/волны проходят через БД/ЧД без вреда для себя, затем сформировать сигнал их этих частиц и отправить его в ЧД. Вначале устроить ╚проверку связи╩, а затем ╚упаковать╩ весь наш мир в информационный ╚Ноев ковчег╩ с задачей самореализации на подходящей планете Потустороннего Зазеркалья и отправить его в ЧД. А там пусть потом другие Липуновы гадают о непостижимости Мироздания. В общем, если не Самого Господа, то ╚божий промысел╩ мы можем наблюдать, если научимся отделять от ╚пустой породы╩ и дешифровать информацию, извергающуюся из Белых Дыр.

Не нравится мне у Ефремова и физиков то, что они хотят создать ╚НОВУЮ ВСЕЛЕННУЮ╩. Вместо нашей. А тогда нашу куда? - Вот Вам и разгадка АСП!

╚ПОЧЕМУ БЫ И НЕТ? В некоторые странах запрещено все, что прямо не разрешено, в других же (как и в науке) - разрешено все, что не запрещено. Мы живем в одной из именно таких стран, так почему мы не можем воспользоваться этой свободой, если это ничем нам не вредит? А так как у нас есть все вселенные со всеми возможными законами физики, мы обязательно найдем среди них ту, в которой мы можем жить╩ (А. Линде. От вселенной к Мультимиру, http://www.astronet.ru:8101/db/msg/1181211/node6.html).

- Это даже не разгадка АСП, а его формула.

Подробнее: "Парадокс Ферми и рулетка Менделеева", http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051645621&page=0

263360	2003-09-11 22:14:33
Голота

- ╚Известно, что нейтронные звезды летят в пространстве со скоростями иногда превосходящими 1000 км/с. Это много (скорость звезд-прародителей порядка 30 км/с и не превосходит 100 км/с). Наблюдения исключают возможность разгона звезды после вспышки сверхновой. Значит, именно при взрыве компактный объект приобретает свою большую скорость физика взрыва сверхновой очень сложна, а потому здесь еще будут новые результаты╩ (Отскок пульсара из-за крупномасштабной анизотропии взрыва сверхновой, http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

╚Если "поджать" кислородно-углеродный белый карлик (масса меньше Солнца Г.В.), то плотность и температура в его недрах могут оказаться достаточными для начала пикноядерных реакций. Это может привести к взрыву сверхновой первого типа╩ (Белые карлики около черных дыр: новый сценарий для сверхновых первого типа. http://www.scientific.ru/journal/news/0803/aph040803.html).

Теперь вопрос астрофизикам:

Сверхновые взрываются несимметрично. Из-за этой несимметричности (реактивной отдачи) новообразованная НЗ приобретает скорость 200-300 км/с, иногда и больше 1000 км/с (цитата выше). - О чём это говорит? - Если бы причиной коллапса было гравитационное сжатие, то нейтронный остаток сверхновой образовался бы точно в центре сжавшейся предшественницы, он оставался бы после взрыва на месте и не вылетал бы из зоны взрыва, как пушечное ядро.

Несимметричность взрыва допускает два, как минимум, предположения: 1. Взрыв сверхновой имеет точечное начало, которое не связано генетически с центром тяготеющей сферической массы, т.е. не является прямым следствием гравитационного сжатия. 2. Зародыш катастрофы возникает (синтезируется) в зоне ядерных реакций вне прямой связи с центром масс звезды в виде единственного ядра супертяжелого (за пределами таблицы Менделеева) элемента, которое впервые не разваливается самопроизвольным делением вовне, а обрушивается внутрь себя, увлекая за собою основную массу звезды.

На заседании Президиума РАН (21.11. 2000 г.) академик С.С. Герштейн говорит, что ╚в результате взрыва сверхновых звезд, когда есть нейтронные потоки, получить трансурановые элементы или элементы актинидной группы довольно трудно. Потому что в этих быстрых процессах потоки нейтронов недостаточны╩.

Предлагаемая версия одноактного синтеза СТЭ-детонатора в недрах старой звезды снимает множество противоречий существующей парадигмы; она не только объясняет происхождение ТЭ, их присутствие в звездах 2 и 3 поколений, большие скорости НЗ и пульсаров, но и приводит к сугубо практическим и чрезвычайно важным для нас выводам:

1. Раз возможен случайный синтез сверхтяжелого коллапсирующего ядра в недрах неразумной звезды, то такой же продукт будет неизбежно получен в результате целенаправленного лабораторного эксперимента. 2. Протозвездные туманности насыщаются тяжелыми элементами не только за счет сверхновых, но и за счет взрывов планет, если к этому ╚мокрому╩ делу приложат свои шаловливые ручки обитатели этих планет, - всякие ОИЯИ и ЦЕРНы.

263555	2003-11-28 14:26:25
Leonid Shulman

- Привет, Володя!

Прочел твою статью в УФН. Кажется, что ты, как и ранее Коля Кардашев, а затем и доктор, делаете одну и ту же ошибку. Я бы назвал ее анахронистским мышлением. Мы пытаемся приписать цивилизациям, которые намного опередили нас, наши стереотипы мышления, наши грехи и пороки (но многократно усиленные). Такие цивилизации анахронист описывает путем экспоненциальной экстраполяции современного состояния нашей цивилизации. Вот и получается, что иных цивилизаций нет, ибо мы не наблюдаем мощных нетепловых радиоисточников, возле Земли не происходят сражения звездных войн, космос молчит, а по земле, воде и воздуху ежесекундно не шастают в своих сверхмощных транспортных средствах инопланетяне.

Анахронисты считают, что:

1) Внеземные цивилизации (ВЗ) опрежают нас в технологическом развитии, однако
2) ВЗ глупы, алчны, аморальны и расточительны, причем все эти пороки значительно сильнее, чем у нас.

Поэтому с точки зрения анахронистов ВЗ должны строить сверхмощные радиопредатчики, стремиться к захвату и колонизации иных космических тел, уничтожая уже существующую там жизнь. Для космической экспансии разрабатываются чудовищные виды сверхмощного оружия массового уничтожения. ВЗ смотрят должны смотреть на нас, как люди на тараканов, и истреблять нас. Поскольку это не наблюдается, делается ошибочный вывод об отсутствии ВЗ вообще.

Я бы нарисовал иной прогностический портрет высокоразвитой ВЗ.

1. ВЗ сверхэкономична. Поэтому она ничего не излучает в космос. Телекоммуникации работают на ином принципе. Например на сверхпроводящих кабельных линиях, или на другой, абсолютно неизвестной нам технологии.
2. ВЗ не алчна. Она не стремпиться к экспансии, так как установила демографическое равновесие.
3. ВЗ умна и высокоморальна, значительно умнее и моральнее нашей.

Поэтому она понимает, что ее вмешательство в историю более низкоразвитой цивилизации губительно для последней.

Только приблизительно равные по уровню цивилизации могут взаимно обогащаться (напр., США, Германия, Япония). При сильном различии уровня более слабая цивилизация гибнет (американские индейцы). Гибель слабой цивилизация наступает не только в силу аморальности более высокой и лучше вооруженной цивилизации, но и без геноцида (как в Сев. Америке и Африке). Безгеноцидное умерщвление происходит из-за потери у слаборазвитых интереса к науке и технике. Слабые превращаются в потребителей непонятных им благ цивилизации (см. "Сталкер"). Именно такую трансформацию навязывает нам и вам Запад, откуда раздаются постоянные рекомендации перейти на гуманитарное образование и ликвидировать все науки, кроме гуманитарных.

Если я прав, то высокоразвитые ВЗ должны существовать, но делать все, чтобы мы не заметили их существования. Они не собираются нас уничтожать путем вмешательства в наши дела и превращения нас в интеллектуальных нахлебников. Думаю, что у них есть технологические средства изучать нас незаметно. Принцип высокой морали требует, чтобы нам дали самим прожить свою историю.

Экспоненциальные экстраполяции ошибочны, они не учитывают качественных скачков.

Л.Шульман
mailto:L.Shulman@ukrti.com.ua

267061	2006-02-25 01:24:57
Игорь Крылов

- Уважаемый Владимир Михайлович.

Что вы можете сказать по поводу например такой красивой (простой) и одновременно страшной гипотезы в контексте затронутой вами темы об отсутствии сигналов из космоса от братьев по разуму.

1. Насколько вероятны вспышки свехновых во Вселенной, если рассматривать их как естественный процесс?

2. Не являются ли они по своей природе довольно редкими явлениями, в принципе?

3. И не являются ли они свидетельством деятельности разумных существ, которые дошли в своих экспериментах до стадии, когда подобные процессы можно воссоздать лабораторным путем? (Ведь Солнце мощнейший и естественный термоядерный реактор. Но оно не взрывается. А вот атомную и термоядерную бомбу можно легко взорвать).

4. Не равно ли число вспышек сверхновых числу возможных в Метагалактике или в какой-то конкретной галактике планет, где может возникнуть жизнь?

5. Не является ли любопытство в познании главной причиной гибели разумных существ?

6. Не являются ли как раз взрывы свехновых теми сигналами, которые до нас доходят, но которые мы не воспринимаем как свидетельства деятельности внеземного разума?

7. Не является ли причиной отсутствия других сигналов именно быстрый научный прогресс с необратимыми последствиями так как он чрезвычайно стремителен и очень быстро становится не подконтролен здравому смыслу?

8 И если это действительно может быть так, то какая цифра ближе к реальности, когда наша цивилизация взорвет свехновую (ЦЕРН): 20лет, 30лет, 40лет или 100лет? Ведь если верить Писанию, и если верить в Бога , то все именно идет к этому: мир имеет некую основу, она имеет некий предел, а дойдя до предела мы уже ничем не контролируем последствия, по простой причине отсутствия сдерживающих материалов (условно говоря).

С уважением, Игорь Крылов.

267096	2006-02-27 13:16:50
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Уважаемый Игорь!

К сожаалению не могу развернуто ответить на все Ваши вопросы. Сверхновые - явление в принципе понятное астрофизикам. Оно не связано с возможной деятельностью внеземных цивилизаций.

267709	2006-04-16 22:31:40
Голота	http://golota-ufa.narod.ru/default2.htm

- Игорь, ВМ правильно говорит, что ╚[b]гибель разных цивилизаций должна происходить по одной универсальной[/b] причине╩. Правда, он считает, что эта ╚универсальная╩ причина - тоска и скука, а мы с Вами догадываемся, что они (цивилизации) не успевают дорасти до такого уровня, что их кто-то может услышать. Отсюда и ╚Великое молчание╩.

Подробности в топике ╚118-й элемент╩: http://forum.iranatom.ru/index.php?act=ST&f=7&t=583&st=0#

Перетащу туда пару цитат от Липунова и Кузнецова для наглядности.

267712	2006-04-17 01:03:51
Гражданин

- Цивилизации, действительно, гибнут по одной общей причине. И эта причина - отставание в развитии цивилизаций от геологических и климатических изменений планеты, живущей своей жизнью. Отставание в развитии современной человеческой цивилизации проистекает от нерационального использования интеллектуального и производственного потенциала людей. Насильственное использование человеческого ресурса в сиюминутных и своекорыстных интересах узкой кучки эксплуататоров и есть главная угроза выживанию человеческой цивилизаций.

300384	2012-04-10 17:32:27
doom

- Вполне возможно, что большой взрыв и как следствие псевдорасширение вселенной происходит в реверс нашего неуемного желания *плодиться и размножаться* и мыслить о Создателе. Из макро в микрокосмос. А как иначе закрутилась бы двойная спираль ДНК, спермотозоид и яйцеклетка имели заряды + и - ну и т.д.

300526	2012-04-21 18:21:34
Atutov Sergey

300578	2012-04-24 01:21:11
Дилетант

- Это я высказался по поводу статьи двух математиков - против Бога я ничего не имею.Наоборот,в своих работах по Высшей Философии я доказываю существование Творца и практически вывел формулировку Истины подтверждающей существование Великого Конструктора.Из этой формулы выходит интересный момент...Оказывается,Господин Вселенной задумал и произвёл вселенский опыт по выращиванию мыслящей материи,которая должна умозрительно и не только умозрительно постигнуть Суть всего Сущего.Да,когда нибудь в будущем и притом,недалёком будущем,на планете решат проблемы Вечного Движения и Вечного Горения,политические распри и войны уйдут в прошлое,а потенциал человеческой мысли поднимется до небывалых вершин Сознания и приоткроется Истина,и плод разумный да узнает Мать свою...и увидя,поймёт...

303328	2014-12-02 00:45:42
М. ТАРТАКОВСКИЙ - В.М. ЛИПУНОВУ. Если бы вдруг заговорили...

- Владимир Липунов: ╚...Я хочу сказать, что в современном естествознании есть совершенно непонятный и парадоксальный экспериментальный факт, находящийся в вопиющем противоречии со всеми современными ортодоксальными представлениями о мире,-- это факт отсутствия сверхцивилизаций или факт ╚Молчания Вселенной╩ , факт, открытый и понятый, конечно, не сейчас. Особенно остро он был осмыслен в посмертной статье И. C. Шкловского (1), которая оказалась практически гласом вопиющего в пустыне (кажется, она до сих пор совершенно неизвестна на Западе). Вообще, сам интерес Шкловского к проблеме Внеземного Разума и особенно эволюция его взглядов на эту проблему (от оптимистического поиска ╚иголки в стоге сена╩ к задаче о ╚шиле в мешке╩) весьма поучительны. Но поучительно и то, как молчаливо научная общественность (тоже странный парадокс: ╚Молчание научной общественности╩) обошла изложенные там идеи╩...

Ничуть не обошла! "Всё складывалось для меня лучшим образом, и Алексей Данилов нужен был лишь как итоговое подтверждение сказанного...

Он появился вдруг расхристанный, взъерошенный, ошалелый и было от чего. Его научный руководитель знаменитый астрофизик Иосиф Шкловский только что объявил (да что там ДОКАЗАЛ!), что Фобос и Деймос ИСКУССТВЕННЫЕ спутники Марса! Судя по их орбитам, они полые, а естественное космическое тело не может быть полым...

- Ну, а марсиане?.. удивилась девушка.

- Их может уже и не быть. Гигантские спутники обращаются на своих орбитах миллионы лет. Цивилизация исчезла, а они есть. Как египетские пирамиды. Как истуканы острова Пасхи...

- Логично, - сказал кто-то за столом.

- Чушь! неожиданно для самого себя сказал я. То есть, я хотел промолчать, но сказалось как-то само собой.

- Кто это, лорды? Изумлённый Данилов вдруг разглядел перед собой в знакомой обстановке незнакомую ему фигуру меня...

Духовный облик этой эпохи представлю характерной фигурой астрофизика Иосифа Самуиловича Шкловского, упомянутого чуть выше. Расчёт Шкловского радиолинии нейтрального водорода с длиной волны 21 см (1957 г.) и последующая работа на эту тему были первыми шагами в последующем долгом поиске внеземного разума.

Велик был ажиотаж. Уже через три года Иосиф Шкловский стал лауреатом Ленинской премии за не поверите! - ╚концепцию искусственной кометы╩! Убеждённость Шкловского породила целое поколение оптимистов, смело взявшихся за поиск братьев по разуму. Такова была Эпоха...

В октябре 1961 г. на собрании Академии наук Мстислав Келдыш предложил: ╚В будущем году нужно отметить пятилетие со дня запуска первого советского спутника...╩ Тут же встал Иосиф Самуилович и объявил, что сможет дописать уже начатую им книгу о реальности существования жизни во Вселенной.

Никакой книги он еще даже не начинал, но рассчитал, что успеет обогнать всех своих коллег. Сдать рукопись нужно было к июлю 1962 года. Книга ╚Вселенная, жизнь, разум╩, ставшая главным трудом Шкловского, появилась в срок. Она выдержала множество переизданий...

Увы и ах! ╚Скорее всего мы одиноки во Вселенной, или, по крайней мере, в местной системе галактик╩. К такому печальному выводу учёный пришел к концу своей жизни. И с прежней убеждённостью в собственной правоте представил эту печаль - столь контрастировавшую с его недавним безоглядным оптимизмом - в последних прижизненных изданиях всё той же книги... (Кратер Шкловского на Фобосе отметил его действительные заслуги в астрофизике).

Между прочим, Шкловским был предложен принцип ╚презумпции естественности╩: любое явление природы следует считать искусственным тогда только, когда будут исчерпаны все без исключения возможные объяснения.

Т.с. ╚бритва Оккама╩ в астрофизических изысканиях. Укладывались ли в эту мудрую концепцию искусственные спутники Марса?.." Маркс Тартаковский. Пешая одиссея.(pereplet.ru)

К теме. Поражаться надо бы - если бы вдруг подали знать о себе "братья поразуму" из прочих галактик или даже из родимой. Слишком велики расстояния для каких бы то ни было сообщений. Да и какой резон нацелиться с известием именно на нашу планету - при миллиардах прочих?..

303387	2014-12-02 02:53:17
Таня Фетисова

- Вы снова все путаете. Воистину для некоторых ...закон не писан, если писан, то не читан (увы, здесь читан, а скорее всего, слышан), если читан, то не понят, если понят, то не так...

Например,

...Велик был ажиотаж. Уже через три года Иосиф Шкловский стал лауреатом Ленинской премии за не поверите! - ╚концепцию искусственной кометы╩! ...

Концепция была, ИСКУССТВЕННАЯ комета была нашими учеными создана, но это дело ЗЕМНОГО разума, а не инопланетного. Пока все ИСКУССТВЕННОЕ, нам известное, создали МЫ сами. Так-то.

Далее

...Между прочим, Шкловским был предложен принцип ╚презумпции естественности╩: любое явление природы следует считать искусственным тогда только, когда будут исчерпаны все без исключения возможные объяснения. ...

Предложено не гениальным Шкловским, а задолго до него. Он лишь применил этот принцип в астрономии, что само по себе очень ценно.

Вообще-то думать много полезнее, чем говорить.

303397	2013-01-16 08:22:57
Ген. Кислов -Абатский	iskalot

- В продолжение сказанного...

"Фобос", скорее всего, вариант УТИЛИЗАЦИИ космических станций и, спутников и транспортных кораблей экс-Марсиан.

С использованием Световых панелей для искусственного Комплекса, работающего в автономном режиме.

Возраст ФОБОСА - не миллионы лет, а от силы - 6500-6200 лет от "подачи" последнего "комплектующего" модуля.

Кстати - "рац-Предложение"!

Чтобы не рвать (задницу), данный Объект можно использовать в качестве Базиса Для Программы "Ковчег-2"!(Искусственный Посев Разумного Начала на отдельно взятом ЭКОЛОГИЧЕСКИ-ЧИСТОМ Полигоне "МАРС"!) "СРАМ"-ота землян хоть и порывается потрясти мошонками "Экспедиторов посещения", но ,надеюсь, Разум МЕНЬШИНСТВА возобладает над идиотией Большинства; и ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ЧИСТОТА ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЙ БАЗЫ позволит Человечеству сдать Экзамен на ВЗРОСЛОСТЬ или (Дее)- способность!

"М-ЗВОНЫ"!! "ГЕНИТАЛИИ ПРОЧЬ ОТ ЭКОЛОГИЧЕСКИ-ЧИСТОГО ПОЛИГОНА"! ("м" - Мета такая! Напр. - м-Физики; м- Галактика;м-Генетики" и др...)

ТЕХНОЛОГИЯ ПОСЕВА и МЕТОД ВЗРАЩИВАНИЯ у РУССКИХ ЕСТЬ!

Автор "Теории Искусственного Отбора и Посева" - Ген.Кислов-(Абатский).

Никаких "экспедиций посещения" - ТОЛЬКО РОБОТО-ТЕХНИКА!

303398	2013-01-16 08:53:15
Ген. Кислов -Абатский	URAL- 69-o-111-o-69-o

- Таня Фетисова:

" Между прочим, Шкловским был предложен принцип ╚презумпции естественности╩: любое явление природы следует считать искусственным тогда только, когда будут исчерпаны все без исключения возможные объяснения." ...

Ген. Абатский:

"Если Химики ДОКАЖУТ , что Майя, Ацтеки, Инки, Делавары - "Meid in MARS", это БУДЕТ одним из доказательств "презумпции Искусственности"!?

303438	2013-01-20 20:26:03
Ada ma

- Этимологический словарь русского языка М.Фасмера сообщает, что слово в наименовании Евы происходит от др.-греч. Εὔα, Εὔγα, из еврейск. חַוָּה (havah) ╚жизнь, живущая, дающая жизнь╩. Русск. Ева через др.-русск., ст.-слав. Ѥвга, но это совершенно ни так -- утверждает доктор наук, А.Н. Погребной-Александров:

...здесь речь идёт именно о древнем русско-славянском диалекте в библейском именовании Евы православия, которое не соответствует греческому или иудейскому произношению и предположениям в значении имени ╚дающая жизнь╩, так как древнее слово ╚ева́╩ соответствует современному синониму в слове ╚его╩, то есть ╚женщина, принадлежащая своему мужу, отцу, роду или хозяину╩. Учитывая древние сообщения о создании первых людей ╚из праха земного╩ мужчину, под именем Адам, и женщину Лили́т (ивр. לילית‎), которая была первой женой Адама в каббалистической теории и упоминается как в Талмуде, так и в ранних апокрифах христианства, но не вошедших в современный библейский канон, моя теория о родственном отношении Евы по отношению к его родителю Адаму, с древним русско-славянским словом в имени возможной дочери и последующей жены его, основанная и опирающаяся на современные знания в общей и систематической биологии, зоологии позвоночных, селекции, генетики с иными родственными дисциплинами многообразной науки, видится вполне реальной и правдоподобной.

1.↑ Работа мастера 1507 года находится в мадридском музее ╚Museo del Prado╩. The Yorck Project: 10.000 Meisterwerke der Malerei. DVD-ROM, 2002. ISBN 3936122202. Distributed by DIRECTMEDIA Publishing GmbH. 2.↑ М. Фасмер ╚Этимологи́ческий слова́рь ру́сского языка́╩ (переод с немецкого) в 4-х томах, М., издательство ╚Прогресс╩ 19641973 гг. 3.↑ Да, это грубо, но правду не обмануть, и это ещё не всё! (Aleksey Pogrebnoj-Alexandroff) 4.↑ Почему до сих пор скрывается прошлое русских? (Pogrebnoj-Alexandroff) 5.↑ Ветхий завет: Книга пророка Исаии 34:14 6.↑ Свитки Мёртвого моря 7.↑ Алфавит Бен-Сира 8.↑ Книга Зогар

303439	2013-01-20 20:50:42
Ad-a-ma

- -- Изменяла ли Ева Адаму? -- Не знаю, но учёные утверждают, что человек произошёл от обезьяны. А если учесть, что древние сказания говорят о русалках, кентаврах и мной непонятной звероподобной человечине, то... сами понимаете. Но... именно из черни Земной, Богами "созданы" самые первые Адам и Лилит. Возможно, что слово "прах" -- неверный перевод, или -- оно более обширно по образным значениям было.

303445	2013-01-21 11:17:27
Ген. Абатский	suboskal

- Лилит по мифологии - "волосатая"...

Лилит - одновременно и суккуба и инкуба...,

в то время, как Ева - "змееподобная богиня" - Евочка, (Д)евочка ... (Д-Добро)...Мать всех живущих.

Жаль , только, - из кости произошла...

А реберная кость - как правило, - безмозглая....

Вот , если бы из кинжала, или из сабли вострой, - тады "ой"...

Что касается вопроса измены...

Наверное - была абсолютно верна до поры до времени, поскольку одна из первых надела опоясание, чтобы, хоть чуть-чуть, да преуменьшить домогания Адама...

303488	2013-01-23 06:08:39
Ген. Абатский	iskalot

- Ada ma!

"так как древнее слово ╚ева́╩ соответствует современному синониму в слове ╚его╩, то есть ╚женщина, принадлежащая своему мужу, отцу, роду или хозяину╩."

"моя теория о родственном отношении Евы по отношению к его родителю Адаму, с древним русско-славянским словом в имени возможной дочери и последующей жены его,"

Так кто тогда Лилит!?(Волосатая)... Инкуба или Суккуба!?

303609	2013-01-27 00:33:03
Ada ma

- Лилит? Как? Вы не знаете? Та же, кто и Адам -- сотворённая Богом в единочасье со своим единоверным.

303717	2013-02-03 17:29:40
Ada-ma	http://www.liveinternet.ru/users/pogrebnojalexandroff/

- Может, но "одночасье" -- рождение.

У А.Н. Погребного-Александрова можно прочесть следующее:

Пока песчинки не попадут вам на глаза, вы не узнаете об их значимости.

Я не против теории Дарвина, как части божественного творения в многообразии Бытия, но некоторые доводы в доказательство и наглядные примеры просто смехотворны: они -- иной раз, доказывают обратный процесс цивилизации, а не его развития к усложнению и совершенству. К примеру, в спорном судебном разбирательстве между креационистами и дарвинистами, в защиту эволюции был продемонстрирован пример с мышеловкой. "Что случится, если в процессе эксплуатационных преобразований сломается защёлка? -- задал вопрос себе и окружающим дарвинист, отвечая: -- Мышеловкой уже не поймать мышей, но... её можно использовать для каких-то иных целей, к примеру -- в качестве зажима для галстука".

Да-да... конечно же, а если сломается пружина, то это будет колотушка или погремушка для детей. Смешно, не правда ли?

Видим ли мы в этом примере прогресс развития цивилизации? И -- да, и -- нет. С одной стороны, вроде бы что-то новенькое, а с другой -- деградация. То-есть, совершенная, и -- от части, относительно сложная вещь, утратила какие-то составные и стала использоваться для более простых целей. А как, к примеру, на той же дощечке появилась пружинка, согнутый ударный механизм из металла и защёлка-приманка для закрепления кусочка сыра, -- чтобы появилась незамысловатая мышеловка? Мы видим, что мышеловка может стать чем угодно -- после поломки, во время эксплуатации (работы, жизни, использования, воздействия и взаимодействия), и даже -- мусором, а вот наоборот... Как?!

Пример дарвиниста оказался очень неудачным и доказывающим наличие первоначального Творца, но... -- "доказательство" было признано убедительным. Я, в данном случае, не упоминаю нашу современную действительность с робототехникой и электроникой. Однако, вновь и в очередной раз повторюсь: Жизнь, это симбиоз хаоса и мы совершенствуемся не только, и не столько сами -- по воле прихоти, сколько благодаря и желаниям окружающего пространства -- чьими-то благими намерениями: один маленький вирус может изменить весь мир, и... не всегда в худшую сторону.

Ещё не свершилось ни одного действа в природе, при котором бы появился новый улучшенный вид самостоятельно и без вмешательства извне: "учёный" (маг или магистр, бог или биологическая основа генома, как и высшая сила Его, рабовладелец или работорговец, хозяин или царь-государь, и т.д. и т.п.) меняет породы и выводит новые виды, а не сама грациозная лань становится молочной козой или курдючным жирным бараном. А мы... утратив бытность в знаниях и уничтожив прародителя, по крупицам воссоздаём наше былое в настоящем и возможном будущем многообразии похожего и различного.

Базовая Основа Генома предполагает развитие не только интернета, как промежуточной части всемирного разума, в задаче познания духовности через материю, но и доказывает своими примерами, что одно без другого нереально в жизненной ситуации бытия. И люди, биороботы, маленькая рабочая часть (как и электрон, атом, бактерия, животное...) выполняем функцию, заданную Богом. Вся наша жизнь -- большая научная лаборатория, а мы -- её подопытные экспериментаторы. Внедряясь в силы природы мы изменили стечение естественного преобразования и отбора, насильно заставляя плодиться и размножаться больных, калек, уродов... занося в геном ошибки (не исправляя их до того как случится и случается), и... -- деградируя, с каждым новым поколением.

Как не называй части или целостное, оно непостижимо без понятия единства и безграничности бытия.

Жизнь не кончается внезапно: всё течёт в своём русле и изменяется со временем, готовясь к переходу в иное состояние жизни. На моменте смерти рождается новая жизнь, продолжая течение времени и изменяя пространство. Но... разум... Он всегда рядом с нами, -- как около, так и внутри всего сущего. Желание одних, становится законом и реальностью для другого.

Естественен ли искусственный отбор в данном случае? И да, и -- нет. Искусственен ли естественный отбор? И да, и -- нет. В процессе и месте чего рассматривать эти вопросы: в части пространства и времени, процессе взаимоотношений и потребностей в желаниях... Это сравнимо с вопросом: что первично -- курица или яйцо?

А что вы рассматриваете в данном случае? Яйцо -- как таковое, или курицу -- как новый вид? Вы уж определитесь со временем и пространством -- в их единстве и разнообразии. Так и с эволюцией Дарвина, и с Творением -- божьим промыслом, и со многими иными изменениями по воле сущей, аль без воли, или... по наитию разному.

Органы чувств

Всем нам известны пять органов чувств человека: глаза, уши, нос, язык, кожа... которые, якобы были впервые описаны Аристотелем (как будто до него не существовало этих органов и не жило множество великих умов своего времени). Но чем можно объяснить "заблуждение" этого философа и магистра прошлого, в словах: ...мы думаем с помощью сердца, или -- у мух всего по четыре ноги? Про "ноги-лапы" -- поясню позже, хотя -- если вы сами понаблюдаете за насекомым, то всё поймёте, а вот про "сердце"... пожалуй надо задержаться в своём внимании и концентрации мысли.

Да, мы имеем 5 известных и общепринятых чувств и соответствующих органов для их определения, но... -- трепет, страх, влечение, нахождение в пространстве и в определённом времени... Какими органами ощущаются эти психофизические или эмоциональные моменты жизни?

Внутреннее чувство... оно не всегда связано с тактильными проявлениями или чувствительностью носа, ушей и глаз... оно еле уловимо и очень сильно́, таинственно и маняще привлекательно, как и настораживающие пугающее или предупреждающее о каком-то свершении... Многим известно выражение "чувствовать на себе взгляд спиной или затылком", с которым мы сталкивались не только в качестве реплик и светских бесед, но и реально -- физически ощущая его на себе во время прогулок по улицам городов или в театрах и на балах (оборачиваясь на сторонний взгляд, и ловя заинтересованный взор какого-то человека).

Нам известно чувство сжатия в груди и даже боли -- от эмоциональных всплесков.

Так может быть именно поэтому кто-то из "философов" и магов прошлого, а возможно и обычного жителя древнего селения, сравнив свои собственные ощущения и реакции организма с подобным -- у близких и в окружении своём, -- не найдя ничего более живого и стучащего внутри груди, -- связал их с сердцем.

Сейчас нам известно и о вестибулярном аппарате, и о вилочковой или телячьей железе, о шишковидном теле, о солнечном сплетении (у которого скрещивают постоянно руки, как бы прикрывая его при жизни и после смерти) и многом другом -- не очень-то известном в какой-то промежуток времени или в каком-то месте прошлого, но сколько ещё предстоит узнать и понять из вроде бы таинственного и невероятного, но обычного и даже обыденного будущего.

У рыб, у личинок и водных земноводных существует боковая линия, при помощи которой она чувствует приближение опасности, а возможно и что-то большее, чем вибрации пространства или электромагнитного поля окружающей среды. У птиц, это "природный компас", который учёные то находят, то теряют -- в области носовых пазух или в их головах. Многие представители животного мира слышат инфра- и ультразвук, видят в ультрафиолетовом и инфракрасном свете. С древности восточных традиций были известны меридианы человека с биологически активными точками, которые сравнительно недавно были признаны современной западной цивилизацией в медицинских практиках. Не одно ли это и то же? Только у рыб это видно, а у человека -- нет: даже нервных окончаний не всегда наблюдается в местах этих.

(Из очередной радиопередачи о тайнах бытия и сверхчувствительности человека).

303736	2014-11-29 22:03:32
Ada ma	http://www.liveinternet.ru/users/pogrebnojalexandroff/post250503004/

- И читайте полностью по ссылке на заметку автора:

Не желая подчиняться мужу Адаму и являясь таким же единовременным творением Всевышнего, как и первый человек мужского рода, Лилит живёт в постоянном конфликте -- требуя равного отношения к себе как к Адаму (демократии и женского равноправия?). Конфликт привёл к тому, что произнеся тайное имя Бога (команду или заклинание?) Лилит "поднялась в воздух и улетела" от Адама (сбежала?). После жалоб Адама, Господь Бог посылает вдогонку трёх ангелов, известных под именами Сеной (Snvi), Сансеной (Snsvi) и Самангелоф (Smnglof), угрожая превратить беглянку в пар -- в случае отказа возвращения (умерла, забрана или уничтожена Богом в теле материальном?). Поздно вечером ангелы застигают Лилит у Красного моря, но она наотрез отказывалась вернуться -- предпочитая смерть. Под угрозой смерти, Лилит клянётся, что послана Богом и обязана убивать младенцев (искусственный отбор?), однако не желает этого делать и пощадит любого младенца, защищенного амулетом или пластинкой с её именем или именами ангелов. Ангелы всё же наказывают её. И тут есть 3 версии такого наказания: -- сотня её младенцев будет умирать каждую ночь, она обречена рождать демонов, и... Бог сделает её бесплодной. Теперь, после изгнания или побега, Лилит считают повелительницей суккубов: ночных демонических сущностей -- духов страсти и похоти, вступающих в сексуальную связь с обезволенными людьми, обманом и соблазнами. (Кстати, в Коране сохранилось описание, что в период Адама прислуживали ему полубоги / полулюди и прозрачные существа, т.е. -- Духи или Души без плоти, что и происходит с человеком после смерти). Так первым женским суккубом стала Лилит (Алука у иудеев, Ардат = Лилит у семитов, Брукса у португальцев, Вешчица и Гандарвы у индусов), а инкубом -- мужского рода, Пан (Бхутам у индусов). Описывают суккубов и инкубов в человекоподобном обличии и с человеческим лицом, длинными волосами (но не волосатых полностью!), чёрными или красными крыльями и с пристрастием к вампиризму. Легенды каббалистов сообщают что Лилит была возлюбленной и даже супругой Самаэля или Сатаны (не уточняя периода). Есть сообщение, что Адам после изгнания из Рая вступает в сексуальную связь с Лилит, после чего она рожает демонов. Да, именно потом -- после бегства или изгнания, Лилит ожесточается и мстит, став суккубом.

303811	2013-02-08 14:16:04
Ген. Кислов -Абатский	URAL- 69-o-111-o-69-o

- Аda ma!

Вбросив истертый "философский" Фрагмент аргументации-" А что вы рассматриваете в данном случае? Яйцо -- как таковое, или курицу -- как новый вид?"-давайте окончательно определимся, что же первично для Разума Земли раз и навсегда!

Курица или яйцо, как таковые, в свете последних достижений Космонавтики и Науки , чтобы не мусолить яйца и не держать в напряжение кур...

Итак! 1986 год! Через год - 30- летний Юбилей Рождения Первого Искусственного Спутника Земли...(1957 - 1987)...

Американцы, освоив, с горем пополам, "прыжки в Космос", по образному выражению Юрия Алексеевича ГАГАРИНА, и лишь с третьей попытки совершив ТРИ оборота вокруг Земли,когда Герман Титов уже совершил 17 оборотов, и упрашивал Команду на продолжение Полета, Браун, белый снаружи и коричневый внутри, как Гоп-Компания NASA, поняли, всерьез поняли, что Луны им не видать, как своих ушей, и слепили низкопробный кинобоевик для продукции Дарвина и его последователей...

Но хоть в в ЧЕМ-то, захотели преуспеть!!! А именно: в создании ПЕРВОГО СПУТНИКА для Землян и Землянок, с которым бы и в Шалаше был бы Рай...

И Специалисты ШЕФФИЛДСКОГО Университета , совместно с Астронавтами и космонавточками USA, решили, во что бы то ни стало , осуществить ЭТУ Акцию, под названием "Космический СЕКС"...Начали, естественно, загодя... Результаты известны... Секс в Космосе был и неоднократный, но...

Очередной Космический ПРОЛЁТ!!! "Курочки" не беременели, а истекая кровью, давили на кнопку ЭКСТРЕННОГО СПУСКА!!!

В результате, одна навсегда распростилась с мечтой стать матерью, а остальные... "Лишь мальчикам испортили прически"...

А Мечта О ПЕРВОМ БИО-СПУТНИКЕ, о зачатии ЗИГОТЫ на Седьмом Небе Любви, ТОЖЕ ОСТАЛАСЬ МЕЧТОЙ...

Так что, "Мисс Курочки", оставьте гениталии Астронавтов в покое, и прикиньте, хотя бы на вес, Яйца Оst-Gottov, для формирования (зи-готт) в щадящих условиях Земли...

Для ЗЕМЛИ, и для ПОЛИГОНА "МАРС", приемлемы ТОЛЬКО Яйца!

На ЭТОМ вопрос, что первично: "КУРИЦА или ЯЙЦА", - ЗАКРЫВАЕМ!

И оставляем на ладони ЯЙЦА!! (А от "курочек", так и быть!! ЯЙЦЕКЛЕТКИ!)...

Все довольны, все смеются, все, надеюсь,

У Д О В Л Е Т В О Р Е Н Ы!

В том числе и NASA, и USA и Специалисты Шеффилдского Университета, и РАН-СТАРУШКА РФ, в том числе.

Надеюсь , вот ЭТА (Сим- ВО -ЛИКА) - о- 69-o-111-o-69-o - о чем-нибудь говорит!? -о-69-о - Мужское и Женское НАЧАЛО!!! о-ноль- 69- о-ноль!?... А -0-69-о - Аналитический Меридиан Лобачевского, Соколова-Менделеева - о чем-нибудь говорит!?

303869	2013-02-10 20:48:11
Ada ma	http://www.liveinternet.ru/users/pogrebnojalexandroff/post259108673/

- На 303811

В научных спорах и дискуссиях делаются не только величайшие открытия века, но и пишутся романы (в том числе и фантастические), -- не раз упоминал А.Н. Погребной-Александров (Aleksey Pogrebnoj-Alexandroff).

304140	2013-02-19 07:26:45
Ada ma	http://www.liveinternet.ru/users/pogrebnojalexandroff/post259421153

- Биологическая Основа Генома.

Пока песчинки не попадут вам на глаза, вы не узнаете об их значимости, -- напоминал не раз А.Н. Погребной-Александров.

Кстати, а вы вкурсе что некоторые здания МГУ принадлежат его предкам, которые конфисковала Советская власть?

Бог, -- един..: дороги веры различны.

Бог, -- Аллах! -- мусульманин в мечети кричит.
Друг Он... враг ли? -- сомневаясь, мудрец говорит...
Во́ды, ветер волнует и в ка́чке пищинка гордится:
Я основа причин всех вибраций! -- Возможно, не мнит...

Бог, един! -- в ко́ей ре́чи бы то не кричали.
Друг иль враг? -- постигается сразу: вначале.
Во́ды могут качать и качаться, -- от ве́тра, волнуясь;
Но причины различны, -- кого бы вы не почета́ли.

Примечание: * Аллах -- наименование Бога в мусульманской религии (Алль Ах!); * пищи́нка -- маленькая часть или кусочек пи́щи; * почета́ть -- от почёт и почте́ние.

304611	2013-03-03 06:41:59
Ген. Абатский	iska-lot

- Примечание: * Аллах -- наименование Бога в мусульманской религии (Алль Ах!); ((h)-(Эль-ох) (им)=(Ми-Хо-Эль- (h)?!

Не корректнее ли -(h)-(Элохим = Михоэл) - Правая рука Бога или Боха

Если А(дам) подобен Б(оху),

То Б(оХ) подобен А ( даму!)

За решение ЭТОЙ Задачки - (Дам , Ох, Даму! Ухо -мад(ам): (оху(н.р.з.б.) (на развод)!

305099	2014-12-01 06:56:44
Дилетант

- Я Вам так скажу...Современная наука и существующая теория сего не объяснит - тут надо поверить другой теории - теории Теплорода и Гравитона.Надо выкинуть из головы такие понятия как электрон - типа он один и есть носитель элетричества,больше некому,мол...Про ионы тоже надобно забывать - просто появляются при определённых условиях свободные частицы,притом различной величины,ну и свойства у них будут разные,значит.Почему,к примеру при напряжении допустим 1000 вольт частота 50 герц дуга будет одной длины,тоесть пробойный промежуток будет к примеру 10мм,а при частоте 50 мегагерц и том же напряжении - 2метра(к примеру)Значит ли это,что там уже немного другие частицы тоже свободные,или нет.?Теперь же Вам надо пояснить,что такое свободная частица,не так ли?А вот представьте себе крохотный шарик - сгусточек гравитонный,слепленный из Гравитонов,а сзади у него кучкой прилеплены корпускулы Теплорода,которые как реактивные двигатели толкают эту сложную частичку вперёд - поэтому её видно даже в полёте,она светится...Ещё один грубый пример - разлёт горячих частиц при сварке металла - температура у этих крох ого-го какая!Стекло в момент прожигают и на склерах глаз тоже небось кратеры оставляют - боль приличная...А получаются в атмосфере свободные частицы из-за того,что каждую молекулу воды и почти каждый атом разбивают или ионизируют другие свободные,мелкие частицы - частицы составляющие магнитное поле Земли.Понятно ли Вам объяснил я,или нет?

305160	2013-03-24 05:21:57
Ген. Кислов -Абатский	iskalot

- Дилетант! Не уродуй женское сознание своими домыслами ! Оно и так хрупкое!

Несешь ахинею, сам не зная сути ни Молний, ни их образования, в тех же небесах...

Аl ma! Вы смотрите на небо и видите облака.... Одни кучевые - слепящие глаза, а другие - свинцово-черные...

Облака - это ВОДА! Не всегда пар! А мицеллы сферообразные...

Хорошая отражательная способность микро-Сфер - глаза слепят облака! Плохая отражательная способность - про-образ АБСОЛЮТНОГО ЧЕТНОГО тела, в которое фотоны попадают и не отражаются, демонстрируя Глазу Свинцово-черную тяжесть...

А здесь вот без ИОНОВ - не объяснишь! Что может быть ЦЕНТРОМ образования мицелл(разной Заряженности!? Совершенно верно! Н+ или ОН -!

Является р+ в качестве ЦЕНТРО-ОБРАЗУЮЩЕЙ Мицеллы , Мицелла - как отрицательно заряженный Ёжик с многочисленными иголками (оН- ).... Если же , в качестве Центра Клатрато-Образования анион (оН-), то вокруг стараются формироваться р+ таким, свето-отражаемым прото- Шариком ...

В случае, когда такие облака сходятся, (у них же разная поверхностная заряженность!?) то между ними происходит РАЗРЯД ! (Направленный поток е-Электронов), устремляется туда , где много (р)++++++ и НЕЙТРАЛИЗУЕТ мицеллы! И разряженные Мицеллы превращаются в БЕССТРУКТУРНЫЕ Капли, которые летят вниз... Но иногда МИЦЕЛЛЫ бывают настолько плотные, что выпадают в виде ГРАДА (Градин), как Доказательства Моей Версии.

Ну а что такое ЭЛЕКТРИЧЕСКИЙ РАЗРЯД в ВОЗДУШНОЙ СРЕДЕ, это уже программа 8-9 класса...

305302	2013-03-27 01:05:57
Дилетант

- Гена,ну,что же ты,давай вытаскивай сюда "блох" будем вместе их шлёпать...Правительство страны будет глушить липовые диссертации,а мы с "блохами" ,будем разделываться по мере сил и ума...Ну,что - слабо,дружище!

305518	2013-04-06 07:03:52
Ген. Абатский	skeptik

- Дилетант: "Гена,ну,что же ты,давай вытаскивай сюда "блох" будем вместе их шлёпать...Правительство страны будет глушить липовые диссертации,а мы с "блохами" ,будем разделываться по мере сил и ума...Ну, то - слабо, дружище!"

."Я тебе по секрету скажу, что в предгрозовом небе на определённой высоте, в результате ионизации силовыми линиями магнитного поля Земли в кучевых облаках образуются кроме озона и кислорода, ещё и водород, и тяжёлый водород, и сверхтяжёлый.╩

Дилетант! С таким ╚знанием╩ Энергетических возможностей магнитно-силовых линий Магнитосферы и прочих излучений, приличней сидеть в cabinetto и пересчитывать блох вместе со старушкой РАН, да давить клопов на стенке

Хоть прикинь, что ╚сморозил╩, выше изложенной фразой: ╚в кучевых облаках образуются кроме озона и кислорода, ещё и водород, и тяжёлый водород, и сверхтяжёлый╩ (в результате ионизации силовыми линиями магнитного поля Земли)(!?)

Если бы Энергетика Магнитно-силовых линий Земли имела столь мощную Ионизационно-Восстановительную способность, даже дебильный зоо-Комитет догадался бы сунуть соответствующий Магнит в Бензобак и, залив туда воду, без проблем бы получал озон и водород, с получением не только Э.Д.С лошадиных сил, но и ослиных

А то составил столь сложную систему получения почти бесплатно Нефти сырца за "фантики", под названием ╚доллар╩, вместо того, чтобы осваивать ЭДС ╚дилетантов╩

Сначала объясни самому себе РАЗНООБРАЗИЕ всевозможных облачностей, состоящей из паровых фаз обычной , (протиевой) воды, а потом ╚хватайся╩ за тяжелую и ╚сверхтяжелую╩ воду

Выполняю просьбу одну: шлю ╚Резерфордову╩ блошку от 1919 г.:

Гелий 4 + азот 14 = О-17 + протон:

( Подробности "ЭСЮФ" Москва. "Педагогика" 1984 . с 336)

Возраст приличный! 2013-1919 = 94г.

╚Обсосете╩ на Форуме может ╚Лордами╩ станете

305526	2013-04-07 00:59:17
Дилетант

- Чтобы проверять на живучесть различные химические реакции нужна электрохимическая лаборатория коей у меня не имеется,да и вряд ли когда-нибудь будет.Но,при прочтении,Гена,этой твоей ссылки,этого химического уравнения,у меня возникают ассоциации скрещивания осла с быком...но,может это описка,опечатка и не стоит тогда тратить на неё драгоценные,душевные силы...Вообще-то я тебя просил поискать фундаментальных "блох" в густом подшёрстке современной науки.Возвращаясь к этому хим.уравнению,хотелось бы сказать вот что...Если такую реакцию производить в среде раскалённой плазмы,в электрической дуге,например,то результат будет неожиданным и всё будет зависеть от чистоты проведения эксперимента,а добиться чистоту будет очень сложно из-за специфических условий.Расчёт и теоретические обоснования предварительные по подобным реакциям,скорее всего будут далеки от истины,но может быть я неправ - поправь,ты же - АНАЛИТИК?Ещё вот что хотел узнать - как они обнаружили протон в результате?

305529	2013-04-07 04:03:31
Ген. Кислов -Абатский	suboskal

- Дилет:(..Вообще-то я тебя просил поискать фундаментальных "блох" в густом подшёрстке современной науки.)

А : Один из богатейших "блошатников", характеризующий "подшерсток" и английских Лордов - вот!:

Гелий 4 + азот 14 = О-17 + протон:

Дано: - Снаряд - Альфа-частица; Мишень -Азот; Продукт - В правой стороне! (Все , как Мигдалиниты из Магдала "нарисовали"... Г.А. )

Химия , в том числе и АНАЛИТИЧЕСКАЯ, не область "эпистолярных жанров" "софистических наук", порождающих бесконечную болтовню"! Здесь - конкретика!

Напиши (рН)ОР -МУЛУ! и все!(Блохи сами проявятся!!!)

( Подробности "ЭСЮФ" Москва. "Педагогика" 1984 . с 336)

Возраст приличный! 2013-1919 = 94г.

Или 2013 год для Дилетанта " не современность"!?

На свои вопросы ОТВЕТЫ - в "Энциклопедическом Словаре юного физика" - ("ЭСЮФ") полистать -то можно самому, чтобы активизировать зрение на "блошек"!?...

На чужом пальчике в Лорды въехать хочешь, что - ли!?

"Учись считать,

Младая Рать!

Где - от безделья,

Где - от Скуки...

Чтоб Дверь ПАРАдную Науки

Смогла --- О-О- увенчать!

Считать учись, Младая РАТЬ..."

ЭТО же ФОРУМ!? На котором ОРА много , а (рН)ОРА - не видно.

306906	2013-06-18 13:35:30
ВМ	/avtori/lipunov.html

- It. Вы пишите:

"Вероятно, что возникновения разума - очень редкое событие (в отличие от жизни на планете, которая возникает почти сразу же, когда для этого появляются подходящие условия, и возникает скорее всего путём панспермии)."

Поразительно, что еще недавно (60 000 лет назад) жило по-крайней ме6ре три типа человеков (неандертальцы, денисовцы, хомо...). Так что природа с удовольствием порождает разум.

306920	2014-12-02 10:54:51
it

- ВМ. Владимир Михайлович, очень приятно, что Вы читаете этот форум. Как я Вас понял, Вы говорите об росте по экспоненте на этапе НТР. Неандертальцы вымерли, так и не достигнув этого этапа. Сапиенсы тоже по крайней мере 55 000 лет жили безо всякой экпоненты. И вдруг последние 5000 лет попёрло... Что же эволюция ждала раньше? Если и раньше на планете была цивилизация на технологическом этапе, то почему не обнаружено её следов? Допустим, геостационарных спутников. Они же практически вечные, и должны летать многие-многие миллионы лет. Почему службы, занимающиеся поиском орбитального мусора, их еще не обнаружили?

Если считать, что раньше на Земле никто спутников не запускал, а благоприятные условия для возникновения разума имеются уже пусть только 500 млн. лет, а для развития сапиенса с дерева до спутника требуется 50 тыс. лет, то можно заключить, что только 1 попытка из 10000 может быть успешной. А может быть, что вероятность успешной попытки намного меньше, например 1e-10, просто нам повезло и мы находимся на планете, на которой она реализовалась, потому что на планетах, где эта попытка не реализовалась, таких наблюдателей нет.

306937	2013-06-21 03:04:58
М.П.	Нет.

- Для It.

А с чего это Вы взяли, что нам повезло? " Бытие есть страдание..."- говорил Будда. А осознанное - вдвойне...! "И я все видел, и все познал, и все есть суета сует.." Это Эклезиаст.

307968	2013-08-27 11:49:21
Виталий Горанский	http:\\vgoray.front.ru

- НАСЧЕТ ПОИСКА БОГА УЧЕНЫМИ.

Перед тем, как искать бога как высший разум, следует сначала определить, что такое разум, и доказать, что на Земле есть разумная жизнь. Вот, я смотрю в окно и вижу лес. Каждое дерево стремится как можно лучше и, подавляя окружающие растения, приспособиться к окружающей среде. Побеждают те, кто имеет длинный ствол и широкие листья, чтобы перекрыть весь свет Солнца для себя и оставить меньше для других. Под ними голая земля, покрытая прошлогодней листвой. Это разумная жизнь? Другие земные существа, чтобы лучше приспособиться и развиваться, развили большие массы тела (динозавры, слоны), мощные мускулы, большие клыки, объединялись в сообщества и стаи (все более управляемые для охоты и боевых действий). И т.д. И вот появился человек. Тем же путем естественного отбора. Да, у него есть развитый мозг, способность отражения (зрение с разрешением 2'), быстрая реакция, память, мускулы для труда, способность объединяться в большие и быстро управляемые стада для завоевания пространства и уничтожения конкурентов, а для этого язык (коммуникация) и созидание орудий (труда и войны). Но цель человека та же, что у дерева,- лучше других приспособиться к окружающей среде и эффективнее подавить других. Уже и окружающая среда почти уничтожена ради этой цели, и некоторые уже соображают, "дурак, ради своего богатства и могущества над окружающей средой убьешь и себя". Но этих соображающих стадо бросает в тюрьму, убивает из-за угла, чтобы богатство и качество приспособления у отдельных особей было выше, чем у остальных. Газпром и Роснефть уже осваивают заповедники, оставленные кем-то для мирового наследия, пример подают президент и глава правительства. И глава Православной Церкви! Где он Ваш разум, тем более мировой? В чем бог состоит? Если это Великая Идея, или формула в учебнике, то чем она отличается от приспособления к окружающей среде, которую давят, потому что бога там нет? Не будут же разумные существа подавлять то, что они считают богом и мировым разумом? Или Великая Идея состоит в завоевании всей Вселенной стадом, возглавляемым Президентом?

333260	2016-01-02 13:58:16
Иван Домбровский

- Тезис профессора Липунова о "научно открываемом боге" основывается на предположении об экспоненциальном характере развития цивилизаций. Этот тезис ошибочен, так как всегда оказываются ограниченными ресурсы, которыми цивилизация может воспользоваться в своем развитии. Отсюда, ошибочными оказываются и все последующие рассуждения. Что касается внеземных контактов, здесь все до удивления просто. Если цивилизации имели общий старт, отсчитываемый от "большого взрыва", то почему какая-то из них должна опередить земную цивилизацию? Тот факт, что мы не можем связаться с космосом, говорит именно об этом. Представьте себе, что в начале двенадцатого века люди изобрели бы радио и сделали вывод, что раз никто не отзывается на сигналы, значит, и жизни за пределами Евразии нет.
Чудес не бывает, мир устроен гораздо сложнее.
Мы можем или надеяться на собственный разум, или разглагольствовать о "боге", каким бы он ни был. Мудрые люди всегда выберут первое.

333292	2016-01-04 21:39:19
ВМ

- Господин Домбровский!

Вы ошибаетесь. Моя статья как раз и говорит о том, что экспонентциальное развитие в течении миллиардов лет невозможно. А это и означает гибель нашего общества прогресса. Её (гибель) можно назвать например застоем в миллионы лет. Но при этом вы должны понимать спинным мозгом, что бороться с экспонентой в течении миллиардов лет - "нерешабельная" без чудес задача.

Ваш тезис об одновременном рождении цивилизаций говорит о том, что вы попытались сделать первый шаг в правильном направлении - вы начали думать над вопросом, почему мы не видим других цивилизаций. Однако, как все только что начавшие этот путь, вы совершаете типичные ошибки. Наше Солнце звезда третьего поколения и мы уже сейчас открыли экзопланеты которые на миллиарды лет старше нашей Земли. Думайте дальше.

Все это мне напоминает суету при решении задачи о делении отрезка пополам без линейки. Когда я предлагал ее решить, то почти все - от студента до академика - первые несколько минут, часов и дней давали кучу неправильных, не подготовленных работой ума, решений.

333611	2016-01-30 10:07:53
Иван Домбровский

- Уважаемый ВМ!

Я не могу ответить Вам "Вы ошибаетесь", так как для такого предположения необходим анализ Вашей точки зрения. Подобный анализ в данном случае невозможен, Ваш текст лишен какого-либо осмысленного содержания. Вы интуитивно это понимаете, и предлагаете задействовать для понимания своего текста "спинной мозг", что могло бы сойти за юмор, ни будь Вы столь серьезны. На эту тему я лет десять тому назад придумал афоризм: "Рыночная экономика - спинной мозг современного мира, но нельзя думать спинным мозгом". В некоторой степени это применимо и к нашей несостоявшейся дискуссии.

Что говорят об этом в Дискуссионном клубе?

221571	2000-01-24 20:00:22
Сергей Ковалев	http://www.ihep.su/~kovalev/SILA.html

- Владимир Михайлович, подозреваете ли Вы, насколько Вы правы? ПриСМОТРИтесь к своей Вселенной в суперЭВМ . Инфляция только что началась, причем отнюдь не денежная. Это все же безопаснее Большого Взрыва (я думаю - неплохо, что по естественным случайным (?) неполадкам эксперимент в БРУКХЕЙВЕНЕ отложен до марта). Хотя напугаться при ее открытии могут многие... <A HREF="http://science.ng.ru/astronomy/2000-01-19/4_mirrorworld.html">"Заграница нам поможет"</A> :-) До свидания, Сергей. (Причем здесь боевики? ... Я о статье <A HREF="http://www.pereplet.ru/text/lipunov1.html">"Научно открываемый бог"</A> Или уже подошла стадия запаздывания реакции при гиперинфляции...?

221581	2000-01-26 01:07:19
Станислав Лебедев

- ╚Сторож закрывал мавзолей, - записал неизвестный, - и тяжелый звук замка падал в его мрак, как будто это падало имя ключа. Такой же недовольный, как и я, он сел рядом, на камень, и закрыл глаза. В тот момент, когда мне казалось, что он уже заснул в своей части тени, сторож поднял руку и показал на моль, залетевшую в галерею мавзолея то ли из нашей одежды, то ли из разложенных внутри персидских ковров. - Видишь, - обратился он ко мне равнодушно, - насекомое сейчас высоко наверху, под белым потолком галереи, и его видно только потому, что оно движется. Глядя отсюда, можно было быпо думать, что это птица высоко в небе, если считать потолок небом. Моль этот потолок, вероятно, так и воспринимает, и только мы знаем, что она ошибается. А она не знает и того, что мы это знаем. Не знает она и о нашем существовании. Вот и попробуй теперь установить с ней общение, попытайся. Можешь ли ты ей сказать что-нибудь, все равно что, но так, чтобы она тебя поняла и чтобы ты был уверен, что она тебя поняла до конца? - Не знаю, - ответил я, - а ты можешь? - Могу, - сказал старик спокойно, хлопнув руками, убил моль и показал на ладони ее расплющенные останки. - Ты думаешь, она не поняла, что я сказал? - Так можно и свече доказать, что ты существуешь, загасив ее двумя пальцами, - заметил я. - Разумеется, если свеча в состоянии умереть... Представь теперь, - продолжал он, - что есть кто-то, кто знает о нас все то, что мы знаем о моли. Кто-то, кому известно каким образом, чем и почему ограничено наше пространство, то, что мы считаем небом и воспринимаем как нечто неограниченное. Кто-то, кто не может приблизиться к нам и только одним-единственным способом - убивая нас - дает нам понять, что мы существуем. Кто-то, чьей одеждой мы питаемся, кто-то, кто нашу смерть носит в своей руке как язык, как средство общения с нами. Убивая нас, этот неизвестный сообщает нам о себе. И мы через наши смерти, которые, может быть, не более чем просто урок какому-нибудь скитальцу, сидящему рядом с убийцей, мы, повторяю, через наши смерти, как через приоткрытую дверь, рассматриваем в последний момент какие-то новые пространства и какие-то другие границы. Эта шестая, высшая степень смертного страха (о котором нет воспоминаний) держит всех нас вместе, в одной игре, связывает всех ее участников, не знакомых друг с другом. В сущности, иерархия смерти - это то единственное, что делает возможной систему контактов между различными уровнями действительности в необъятном пространстве, где смерти, как отзвуки отзвуков, повторяются бесконечно...╩ === Милорад Павич ╚Хазарский Словарь╩.

221586	2000-01-26 18:46:17
Сергей Ковалёв	http://fly.to/kovalev

- Стан. Лебедеву: Верят в чудо смерти Взрослые и дети. Только знают дети - Нет чудес на свете. (<A HREF="http://fly.to/kovalev">"Усталость"</A>)

221587	2000-01-26 20:44:07
Сергей Ковалев	http://www.ihep.su/~kovalev/kushner/taina43.txt

- "Я начитался трудных книг, Где жизнь звезды дана как драма" <A HREF="http://www.ihep.su/~kovalev/kushner">Александр Кушнер </A>

221598	2000-01-28 16:52:39
Станислав Лебедев

- С. Ковалеву --- "Жизнь, это хронический Бухенвальд" (С.Полоцкий?)

221643	2000-02-08 15:17:44
Евгений Дрозд	http://fantasy.open.by/

- Если задаться целью выразить отношение к содержимому статьи Липунова самым кратким образом, то лучше всего для этого подойдут слова Ницше: "Человеческое, слишком человеческое!" А если более подробно, то мы не видим космических чудес потому, что не так смотрим. Как говаривал Дерсу Узала: "Глаза есть... Посмотри -- нету!" И более того -- этого самого "посмотри" у нас не может быть принципиально. Польский фантаст Вишневски-Снерг в романе "Робот" сформулировал это так: Камни ничего не знают о траве, которая на них растет. Трава ничего не знает о баранах, которые ее щиплют. Бараны бродят среди нас людей, видят нас, но понятия не имеют, ЧТО мы такое, а если бы смогли это понять, то перестали бы быть баранами. Так вот и мы живем среди космических чудес, мы каждый день сталкиваемся с высшим разумом и его проявлениями, но понятия об этом не имеем, ибо для понимания нам надо перестать быть людьми. Надо самим выйти на уровень этого разума. И вполне возможно, что для высшего разума мы представляем своеобразный курятник, в котором разводится домашняя птица для дальнейшего -- сами знаете какого -- использования. Поэтому наивно было бы ждать от высшего разума, что он займется нашим просвещением и просветлением, дотягиванием нас до своего уровня. Пытаемся ли мы дотянуть до своего уровня баранов, чтобы установить с ними сердечные, братские отношения? Да нет -- тут уж что-нибудь одно -- я люблю либо баранов либо баранину...

221645	2000-02-08 22:50:20
kto-to

- Евгению Дрозду: ВЫ ЧИТАЛИ ДЕРСУ УЗАЛА Арсеньева?? Вот это да! Не ожидал! Мне то вообще-то казалось что я один все это читаю. :) Здорово!! Йей богу!! Может быть открыть форум по его обсудению? Я могу, если хотите. В принципе, есть предложение, если кто что-нибудь прочитал, высказать мысли по этому произведению, было бы здорово!! Не, ну люди, не... не верю.

221646	2000-02-09 14:26:03
Евгению Дрозду

- "Совы совсем не то, чем они кажутся." И даже чайники. сК

221647	2000-02-10 00:30:08
Евгению Дрозду

- Что-то я не понял, сначала были бараны, потом бараны в результате естественного отбора стали людьми, тогда какой смысл существования высшего разума? Цепочка: амеба, рыба, динозавр, обезъяна... Ей соответствующая(эволюция сознания): страх, духи, боги... Какой смысл высшему разуму есть баранов? Если они не баранина? Хотя если делать ставку на аксиоматичность "высший". Не утерплю и заявлю высокопарно: "высший разум есть истина"... хочу поспорить с кем нибудь на эту тему. Может быть страх(эвол. созн.) от понимания этих расстояний? Читатель.

226864	2001-02-20 21:42:06
Alex K

226866	2001-02-20 22:12:34
ВМ

- Алекс! Давайте не будем на литературном форуме поднимать эту проблему. Научный форум будет ближе. Хотя я уже вижу, что вряд ли смогу в режиме печатания разговаривать. Понимаете, если Вы считаете что 4 миллиарда лет это меньше десяти в контексте рассматриваемого вопроса, то мне придется в течении часа рассказывать, почему для экспоненты это не суть важно. В тоже время, среди Ваших возражений попадаются такие, над которыми надо думать.

226880	2001-02-21 01:56:23
Андрей

- Предлагаю на Ваш суд следующие мысли. Категории времени и пространсва не существуют вне нашего сознания. Природа материи пустотна. При этом наш разум отражает( интерпретирует) бесконечно сложный объект и управляет бесконечно сложным объектом (человеком). Не есть ли он искомое? Но с этим трудно смириться т.к. наш разум связан построенными им же системами координат. "Однако нельзя не признать, что, хотя наука могущественна, область ее приложений ограничена. К примеру, пробуждение души человека - задача других компонентов культуры." В.Ф Шварцман.

226884	2001-02-21 05:05:04
Фёдор

- >Категории времени и пространсва не существуют вне нашего сознания. Насчет времени спорить не стану, а пространство существует точно, вопрос лишь в том, насколько мы его правильно определяем и познали. >Природа материи пустотна. Материя, так же как и пустота - слова(кстати вообще не стоит забывать о том, что мы все оперируем словами, при этом, иногда вкладывая различный смысл). Посему, следует прежде определить, что Вы подразумеваете под первым и вторым. >При этом наш разум отражает( интерпретирует) бесконечно сложный объект и управляет бесконечно сложным объектом (человеком). Ну уж не усложняйте вы нас, человеков. В биологическом смысле не сложнее, чем любое млекопетающее. Мозг сложнее, так и изучен. Генетика, - тут ещё есть простор для науки пока. >Не есть ли он искомое? Но с этим трудно смириться т.к. наш разум связан построенными им же системами координат. Наш разум - очень хороший компьютер (таких еще нет пока). Система координат существует вне нашего разума. Это мы её определили понятным для себя образом. >"Однако нельзя не признать, что, хотя наука могущественна, область ее приложений ограничена. К примеру, пробуждение души человека - задача других компонентов культуры." В.Ф Шварцман. Шварц, конечно, хлопец грамотный, но лирик. Наука всегда будет в долгу у того, к чему её можно приложить. Наука в вечном развиитии. То, к чему она прилагается тоже. Только ТО, начало своё существование значительно раньше. А вообще, Андрей, Вы рассуждаете... Вы - женщина?

226885	2001-02-21 10:50:11
Yuli

- Уважаемый Федор! К сожалению, "определить", что такое материя, вакуум, время или пространство пока никому не удалось. Это не мешает человеку пользоваться, аршином, пылесосом и песочными часами, не говоря уже о GPS. Отсутствие таких определений компенсируется у человека присутствием чувства юмора.

226888	2001-02-21 12:41:26
Alex K

- Уважаемый ВМ, воля ваша, давайте перенесем обсуждение в научный форум, но в этом случае позволу себе одно замечание. Сообщение было помещено сюда при нажатии на кнопку "высказаться" непосредственно после вашего текста, если вы считаете, что подобным соображениям место в научном форуме (этот, кстати, называется не литературным, а дискуссионным) - наверное, надо скрипт поправить...

226915	2001-02-22 01:01:04
Андрей

- А что Федор, вы тоже женщина? Или просто?..

226919	2001-02-22 05:11:41
Фёдор

- Уважаемый Юлий, Я не призываю здесь никого делать научные открытия и определить, что такое материя или пространство. Я высказал мысль о том, что не плохо было бы авторам некоторых изречений в некоторых случаях формулировать, что они лично подразумевают под некоторыми словами. Ничего нет затруднительного, на мой взгляд, в том, чтобы внести какие-то уточнения в уже продуманную и сформулированную мысль. Уважаемый Андрей, я высказался на предложенную Вами тематику. Мне жаль, что Вас не заинтересовало ничего в моём высказывании, кроме последней фразы. Отвечаю на Ваш вопрос. Я - муж своей жены и брат своей сестры. Ваши идеи мне напомнили рассуждения моих милых дам. Если же моя догадка оскорбила Вас, примите мои извинения.

230527	2001-06-16 01:58:26
МАССА

- Уважаемый Владимир Михайлович! Как член жюри премии АБС я читал произведения авторов, попавших в шорт-лист. Среди них в номинации Критика оказалась статья Хлумова "Молчание Космоса". Меня эти вопросы очень интересуют почему-то. Но я все же не понял, что понимается под "парадоксом Ферми". Я не гуманитарий, но все же мне неясно... Если Вас не затруднит, разъясните доходчиво, что такое "парадокс Ферми". Если Вас интересует, как я обошелся с претендентами, то скажу, что труд Хлумова я поставил на 2-е место после Бритикова, чья занудная, но чрезвычайно объемистая книга, просто задавила статьи соперников.

230533	2001-06-16 12:28:55
ВМ

- Уважаемый Александр Николаевич! Ничего странного, в том, что Вы не прочувствовали парадокс Ферми нет. Вещь это не простая и я знаю многих теоретиков, для которых нет никакого парадокса Ферми, что позволяет им даже подшучивать над причинами его появления. С другой стороны, ряд мыслителей, начиная с Блаженного Августина, Циолковского, Ферми, Шкловского, включая, по-видимому, и Стругацких очень четко чувствовали эту проблему (смотрите спец. <A HREF="http://www.pereplet.ru/nauka/super_ratio.shtml">страницу</A> посвященную Вн.Разуму). Речь идет о сроках. Сроки познания Вселенной (в научном смысле) оакзались в миллионы раз более короткими, чем возраст самой Вселеннной. Любое разумное сообщество, которое намерено прожить во Вселенной сравнимое с ее возрастом время - должно задуматься перед этим вопиющим фактом. Понимаете, я могу сто раз повторять про то, как бесконечно малО время нашей разумной деятельности, но вряд ли что-то от этого изменится. тут нужна физическая интуиция, которая приобретается (а может быть и нет). Я это тоже прочувствовал не сразу, хотя читал работы, например, Шкловского неоднократно. Думаю и сам Шкловский не сразу это понял и во всяком случае все его коллеги по многочисленным совещаниям по проблемам внеземного разума этого так и не поняли. То есть поняли умом - но не "прочувствовали". На языке простых аналогий-образов (которые любит например Юлий Борисович): Человеческий разум во Вселенной подобен уборочнуому комбайну в цветочном горшке на подоконнике. На языке писательских аналогий (образов человеческих переживаний), ситуация подобно той, когда голодный человек приходит в гости и видит накрытый к празднику стол. Сначала ему кажется, что стол просто ломится от явств, но через пару блюд, он понимает, что вокруг кроме оливье и селедки под шубой ничего интересного нет. Статья, о которой Вы упоминаете написана лет пять назад и тогда же была опубликована в журналах "Земля и Вселенная", "Юность" и в трудах конференции памяти Шкловского на английском языке. Главный редактор "Если" последние пять лет периодически просит чего-нибудь для журнала, но когда получает - говорит - это не фантастика. Последний раз он выпросил у меня эту статью. Ее слегка подсократили, отчего и парадокс Ферми стал е ще непонятнее. Премии же - дело пустое. Единственное, чему они помогают - это продвижению своих идей в "массы". Но есть такие идеи, которые "массам" по большому счету недоступны, да и не нужны. Мне же, например, дорого мнение двух людей по этому вопросу - Андрея Линде и Алексея Старобинского - двух создателей современной картины рождения Вселенной. С точкой зрения Старобинского можно ознакомиться <A HREF="http://www.pereplet.ru/text/starobinskiy.html">здесь</A>. Андрей Линде вполне согласился с первой часть работы (включая парадокс Ферми), а вот со второй половиной - ни в какую. Надо сказать, что сама статья, была написана в особом, "специальном" ключе. Я пытался нащупать или смоделировать новую логику - когда высказывания, взаимопротиворечивые, все-таки не убивают друг-друга, а живут некоторой внутренней жизнью (полифония). Стругацкие, в стиле старого доброго маетриализма, в качестве выхода из положения, предположили существование некоего фундаментального (физического?) закона - останавливающего уборочный комбайн. Я даже нашел конкретный вариант, почему именно это может случиться. Но сейчас мне кажется - "синдром Стругацких" - это всего лишь признак, чего-то более важного.

232005	2001-09-02 01:17:43
Сергей Ру очень серьезная шутка для ВМ

- Глубокоуважаемый профессор, поддержите, пожалуйста мой призыв к прогрессивному чеовечеству и мировой научной общественности! Слишком одномерно мысля, мы ищем внеземные цивилизации в мире нашего масштаба. Куда-то далеко летим, в телескопы заглядываем ... У меня такое чувство, что на одном из атомов на моем ногте, ... на одном из "размазанных" электронов, который по-своему является вселенной, ... или , я не знаю, галактикой, живет разумная цивилизация, ... оооо-чень развитая. Она летает на космических кораблях, посылает в "свой космос" всякие излучения с песнями и выступлениями президентов, .... но никак не может ни до кого достучаться. А вариантов у них нет, - на этом атоме они одни. Или они достучатся до нас, или мы состыкуем их как-нибудь с другим обитаемым электроном (лучше на ногте какой-нибудь прекрасной мадмуазель). Почему мы ищем лишь в одном из миров, когда вокруг нас летают мириады вот-таких микро-миров. Нужно только придумать способ перебора атомов, чтобы найти обитаемый и какой-нибудь способ обмена информацией. Самое главное, что этот путь - гораздо более безопасный (они не начнут стрелять по нам из всяких там лазерных пушек и не позарятся на наши природные богатства). Мне кажется, что в микро-мир мы операционыльно проникли гораздо глубже чем в макро-мир. Есть конечно вариант связаться с парнем, на ногте которого мы находимся, как мои мне намекнули, - но это опаснее, - запрут в какой нибудь ускоритель и не дай Бог что-то неправильно просчитают ... Кстати, эта же моя ногтевая цивилизация, намекнула мне телепатией, что нас создал Бог из макро-мира для какой-то исследовательской цели в Его микромире (надеюсь, что не для того чтобы взрыв какой-нибудь организовать для запуска реактора ...) Я надеюсь, что Вы поняли больше чем я написал... С надеждой на помощь и взаимопонимание, с искренним уважением, Сергей.

232006	2001-09-02 12:52:39
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Уважаемый Сергей!

Всякая статья пишется с определенной целью. Цель эта диктует и средства. Вы же вольны в своих фантазиях, как был свободен в них Циолковский, который мечтал о разумности каждого электрона.

232007	2001-09-02 17:19:19
Сергей Ру	Для ВМ

- Ув. Владимир Михайлович, пардон за юмористический стиль, - это какая-то дань раскрепощенности мышления, которое требуется для свежего взгляда на проблему. Я надеюсь что Вы не восприняли серьезно сентенции насчет "моего ногтя" итп. Я пишу не о разумности электрона, а о том, что электрон, или что-то другое вполне может иметь свою очень глубокую структуру, пока нам не доступную для восприятия и воздействия. Он может иметь внутри себя многие миры по структурной сложности адекватные нашим галактикам, и там разумные цивилизации могут обитать с таким же успехом, как и в мире, адекватном нашим размерам. Не очень логично для старателя искать алмаз, точно таких же размеров, как тот что он видел в музее ... С уважением, Сергей

232008	2001-09-02 18:22:53
Сергей Ру	Для ВМ

- Говоря более конструктивно, может быть нам, вместо того, чтобы посылать к звездам аудио-записи, подумать, как изобразить какие-то глобальные осмысленные символы, не присущие естесственному движению космических тел. Можно, например нарисовать или обозначить в космосе правильную геометрическую фигуру термоядерными взрывами. Или о микро-мире, если мы находим какую-то древнюю вещь, отшлифованную с неадекватной точностью (я слышал про какой-то такой, по-моему хрустальный череп), есть смысл предполагать о сигналах микро-цивилизации (маленьким шлифовать легче), может они в микро-мире просят нас о помощи ??? Чтобы мы нашли их и перенесли "ноготь", на котором они находятся в более теплое место (или, например дали им для их спасения какой-нибудь нужный им атом или вещество). Может быть они предлагают нам программу сотрудничества в освоении новой безразличной для них, но очень полезной для нас энергии (термоядерный реактор помогут запустить и удержать ...). Может они вообще хотят в невесомость, потому что им надоела эта Земная гравитаци (мешает дальше развиваться итп), может радиации немного хотят. Есть смысл посмотреть по-новому на всякие сверх-чистые железные столбы (может там ползают микро-муравьи и удаляют посторонние не железные атомы, чтобы нам глупым заявить о себе, а мы - как .... любуемся этим столбом). Не сердитесь, пожалуйста за немного развязный стиль. Искренне Ваш, Сергей.

232009	2001-09-02 19:16:01
Закиев

232010	2001-09-03 00:39:39
Сергей Ру	Закиеву

- Да Вы знаете ... при нынешнем либерализме,.... да при том что никто толком не платит ученым,.... да не в реферируемом строго журнале,...... да неопубликованная (насколько я понял) еще статья .... Каждый имеет право писать ровно столько и ровно настолько подробно ..... насколько ему хочется или наколько необходимо для обеспечения нужных научных контактов и пр. целей. Нельзя быть таким строгим.... Может это разведка, для того чтобы пот. противник себя обнаружил ?... Я конечно уважаю Вашу принципиальность, ..... но с оставшимся от Союза желанием изложить все четко и полно наши исследователи все ноу-хау за понюшку табака разноу-хауливают, .... а потом еще обижаются, что их идеи крадут ... ЭЭЭ-х, Лаврентия Павловича на Вас нет, он бы Вам обьяснил, что такое настоящий ученый-разведчик-диверсант. ((-: Искренне Ваш, Сергей.

232011	2001-09-03 00:58:17
Сергей Ру	Закиеву

- Кстати, если Вам действительно нужна какая-нибудь величина измерения "экспотенциальности ....", можно брать количество иск. перерабатываемой энергии или добычу полезных ископаемых..... Но самая главная веха в развитии цивилизаций, - это сохраннение и передача "по наследству" знаний и ума накопленного идивидами ...... пусть даже на другие (в нашем случае на кремниево-компьютерные) носители. И мы еще при этом поколении, (кто доживет) сделаем это!!!

232015	2001-09-03 17:58:59
Василий Пригодич (С.С.Гречишкин)	prigodich.8m.com

- Мои дорогие высокие сетевые друзья! Полемика, развернувшаяся на страницах Дискуссионного клуба, весьма умна и элегантна. Покорнейшая просьба: убавить некоторую агрессивность в тональности. Дедушка Кот.

232018	2001-09-03 20:09:56
Закиев

- Ув. Сергей Ру. Ну тогда я просто оказал автору услугу. Он мне, кстати, тоже сделал приятное. Я уже неоднократно сталкивался с мыслью, что на теперешнем уровне нашей цивилизации похоже можно слить воедино науку искусство и религию. Я к этому относился совершенно индифферентно. Но автор (возможно сам того не желая) ассоциативно поставил меня перед вопросом:"А нужно ли это делать?" И я (для себя, конечно) решил - нет не нужно! По той же причине по которой не стоит объединять законадательную исполнительную и судебные власти. Ключевыми словами ассоциации было имя - Джордано Бруно. Тут же появилась тень Галилея со словами: "...вертится не вертится...". Понимаю, школа, ну уж что поделаешь. Теперь о характеристиках. Если показателем цивилизованности является уровень потребления природных богатств, то тогда "Великое молчание космоса" мне очень даже нравится. Сверх нашей сразу откажет в цивилизованности как бы мы своё К не считали. Бусы привезут, гулять будем... С энергопотреблением тоже не того как то. В природе оно связано с балансом, а наша цивилизация тратит ее на увеличения дисбаланса. Тут, вообще, похоже уже отсчет до конца пошел... К сожалению, не вызывает у меня восторга и возрастающая наша зависимость от "Электронного Мефистофеля". Недавно беседовал со специалистом по нейросетям. Я ему сказал:"Знаешь почему мне не нравятся симуляционные модели? Потому, что континуальные (формулами) отражают человеческое мышление, а симуляционные пусть пока и не мышление и "полностью под контролем", но нечеловеческий подход." Я хотел, чтоб он мне объяснил чего я не понимаю. А он? - "Я тебе такое расскажу! Только надо водки выпить и этот ноутбук, хе хе, куда-нибудь подальше..." Знания, ум? Сколко этого самого сожгли Омар, испанские "слуги Божии" и прочее прочее прочее Больше его сейчас стало? А вдруг меньше? Ну уж не экспонента. Я действительно не знаю как измерять эту самую цивилизованность. Тоже искренне Ваш, Сергей.

232466	2001-09-19 12:58:14
Анатолий Рыков	http://piramyd.express.ru/library.htm

- Многоуважаемый В.М.Липунов (Владимир Михайлович?). Прочел Ваш доклад, а также статью насчет Бога. Уже на середине стало скучно. Почему? Вы поставили в ряд развития физики Ньютона, СТО и ОТО как вершины познания, которое без истины знаний может убить разум...Но по существу сей ряд совершенно неправомерен. В первом случае - просто Гений, во втором и в третьем - просто неграмотный человек, допустивший серьезную гносеологическую ошибку - спутал как Птолемей явление и сущность, да еще поместил в свою теории наблюдателя, который имеет дело только с явлениями, а сущность нужно открыть, а не видеть. Поэтому познание Вселенной не ограничивается СТО и ОТО ( они в лучшем случае есть описание явлений без сущности). Познание должно идти по пути от КАК? (явление) к ПОЧЕМУ? (сущность). Ясно одно, что пустота (физический вакуум), имея физические параметры, оными не являются! Вот Вам и дальнейший путь познания, на котором СТО и ОТО жуткие преграды. Великим является Максвелл, открывший ток смещения. Его обнаружили в диэлектрике конденсатора. Ток смещения распространен главном образом там, где есть dE/dt. А этим обусловлено возникновение магнитной напряженности. Последняя необходимая компонента электромагнитной волны. Вывод - электромагнитная волна может возникнуть только в среде диэлектрика ( в среде пространства Вселенной!). Пустоты нет именно на этом основании. А что в СТО или ОТО? Нонсенс!

232474	2001-09-19 22:08:55
Кот Вася

- Очень мне понравилось выступление господина Рыкова. "Срезал" он профессора только так.
Длинно, правда, очень. Я тут подредактировал, и вот что получилось:
"Особливо ежели поемши, оно и прежде, как вообще. Но коснись чего-либо, или как-нибудь вообще, вот тебе и пожалуйста."
Как выразить свое восхищение? Разве что емким словом "брысь!"?

234238	2001-11-07 22:37:40
Marina

- мне срочно нужна точная справочная таблица о бесконечно малых элементарный частицах (меньше электрона, всего их 144) , типа -наименование -вес -время жизни -скорость и т.д. (около 10 параметров) (это из области ядерной физики)

может вы могли бы найти в интернет такую точную таблицу и ссылку где она располагается... Должна же она быть где-то в инет -))

234239	2001-11-07 22:55:00
Marina

234268	2001-11-08 15:43:40
Nik

- Nik -> Marina

Marina, boyus', chto Vasha pros'ba ne ispolnima. Eti chastici esche ne otkriti. :-) Tak chto and ih tablici toje ne suschestvuyet. Primite luch'she mishku ot Kota Vasi and pojaluysta sformuliruyte svoyu pros'bu bolee korrektno. :-)

A voobsche s takimi voprosami proshu na "Nauch'niy forum".

238531	2002-02-13 20:10:37
Игорь Крылов	http://www.new-philosophy.narod.ru/

- Здравствуйте Владимир Михайлович .

Я познакомился с Вашим творчеством совсем недавно (то есть поздно) о чем сожалею. Причина моего сожаления заключается не только в том, что в Вас я открыл для себя замечательного писателя, ученого, хранителя и преумножателя культурных традиций , но также и оригинального мыслителя, интересного, думающего, не равнодушного собеседника. И это не лесть, а констатация факта, чему свидетельство активная и серьезная аудитория научного форума. Думаю все его участники согласились бы с моими словами.

Причина моего обращения к Вам с этим письмом кажется мне очень актуальной и выходит за рамки разговора по душам. Я уже писал Вам по поводу вашей повести графоманы, высоко оценивая ее художественное и идейное содержание. Думаю , если бы в ней кроме иронии по отношению к известной группе лиц не присутствовала самоирония автора, обращенная к деятелям традиционной науки, то может быть это письмо и не было бы написано. Скажу вам откровенно, дабы придать нашему общению деловой настрой, что я не стал бы отвлекать Ваше внимание, если бы не считал предлагаемую тему действительно заслуживающей внимания с Вашей стороны. Завершая необходимый реверанс перехожу к сути разговора.

Вчера мне на глаза попалась статья : " Научно открываемый Бог " . Не рискну назвать еще кого-нибудь из действующих отечественных ученых, кто бы так откровенно признался в собственных сомнениях и предположениях. Я отнесся к ней со всей возможной серьезностью именно как к работе философской, поскольку поднимаемые вопросы относятся к проблемам всеобщим, которыми данная наука (?) и призвана заниматься. Схожие мысли и выводы я находил в работах академика Н.Н. Моисеева, но там они не были выражены столь определенно, хотя общая смысловая направленность одна и та же.

Иными словами ситуация такова, что существуют очевидные эмпирические факты, которые требуют своего осмысления, но в силу отсутствия понимания некоторых глобальных проблем, таковое не представляется возможным традиционными научными средствами, и посему приходится довольствоваться религиозными постулатами, которые являются атрибутами веры а не знания. Что само по себе действует удручающе. Кому ж в нашу цифровую эпоху охота предстать жертвой попов. Как следует из цитируемого письма А.Эйнштейна, и он опасался этого. Но Вы вот не побоялись, и, думаю, скажи Вы это лет тридцать тому назад, были бы у Вас большие неприятности по партийной линии. Но, слава Богу , (!) на дворе третье тысячелетие и мы живем не в СССР, а в России.

Проблема, которая поднята в статье действительно существует и существует очень давно, суть ее можно передать в нескольких словах: существуют ли такие свойства Мира, наличием которых обеспечивается само его существование, а также существование его в том виде в каком он предстает перед наблюдателем в лице Человека, а так же каков смысл наличия существа, наделенного разумом, если при всей невероятности его появления он действительно наличествует и притом прекрасно себя чувствует в такой нестабильной среде?

Чтобы не быть голословным попытаюсь восстановить хронологию Ваших рассуждений, которые приводят в конце статьи к парадоксальному на первый взгляд выводу, необходимости наличия Свехразума, точнее " научно познаваемого Бога " . Сначала Вы пытаетесь осмыслить парадокс Ферми, из которого следует, что мы должны быть окружены Сверцивилизациями, поскольку, судя по времени образования Вселенной и темпам познания Мира человеком , динамика развития разума во всех точках Вселенной должна была бы привести к появлению огромного количества разумных космических цивилизаций, которые так или иначе уже вступили бы к контакт друг с другом, но этого в природе не наблюдается. Но поскольку сама гипотеза уникальности Земного разума достаточно противоречива, предлагаются другие аргументы для объяснения отсутствия Космических Чудес. Предлагаемый вариант решения сводится к предположению о потере человеком главной функции, обеспечивающей его развитие и выживание, функции познания. В подтверждение этому тезису вы приводите рассуждение на тему сложности бесконечного объекта, следствием чего является утверждение, что Разум не смог бы вообще возникнуть в бесконечно сложной Вселенной ( то есть в этом смысле бесконечно сложной может быть только дурная бесконечность - расширяющаяся окружность познания). Отсюда Вы делаете промежуточный вывод, что Вселенная слишком проста для Разума (а зачем вообще познавать что-либо - это например куда более интересный вопрос). Далее Вы анализируете логику развития цивилизаций при таком варианте рассмотрения ее перспектив. В качестве общего названия предлагается " тупиковый путь " или " восточный " вариант, вариант саморазвития, самосозерцания и медленного угасания. Правда тут же столь пессимистические прогнозы опровергаются оптимистической точкой зрения, что существует другой двигатель развития, кроме познания - культурный. И в этой плоскости мы возможно уже сегодня , правда в силу общей неразвитости незаметно для нас , окружены продуктами деятельности Внеземных Цивилизаций. Правда тут же следует другой контраргумент: если Вселенная вечна, то логично предположить, что итогом развития давно уже стало формирование Сверхразума. Далее следует подтверждение вывода о возможности вечного существования Вселенной: наша Вселенная не одинока, и все Вселенные, возникают из " пузырения " физического вакуума. Отсюда следует вполне логичный вывод о необходимости наличия трансцендентного начала , поскольку иных доводов, которые могли бы быть приняты в качестве рациональных , объясняющих наличие всех названных парадоксов, не существует. В качестве причин называются следующие: или мы не правильно представляем себе бесконечно сложный объект, или не верны средства, при помощи которых наука пытается решить данную проблему.

Данное изложение содержание основных пунктов вашей статьи сделано мною для того, что бы убедиться самому и убедить Вас в том, что содержание статьи воспринято мною адекватно. Это необходимо для снятия возможных упреков в недобросовестном прочтении оригинала. Но даже простое изложение одних идей уже само по себе дает богатую пищу разуму и служит мощным катализатором работы ума.

Далее перехожу к выполнению главной цели написания данного письма. Я постараюсь убедить Вас, что 1) Вы очень близко подошли к разгадке существующих и обозначенных противоречий, 2) доказать, что рациональное решение возможно, правда не на частнонаучном уровне, а на уровне межотраслевом, философском и 3) предложить Вам доказательное решение этой задачи. Ни много ни мало.

Начну с разбора тех трудностей, которые вы не смогли преодолеть излагая свое видение проблемы.

В начале статьи Вы упомянули о " молчании общественности " , как о парадоксе. Но как мне кажется, чаша сия не минула и вашу публикацию. Я посмотрел по отзывам и понял, что реального понимания и адекватной реакции не было вообще. Суть прошла мимо сознания, как людей науки, так и представителей более широкой аудитории. Не возникало ли у Вас того же чувства, что ваша статья такой же глас вопиющего в пустыне. Все дело в том, что Вы приблизились к той проблематике, которая находится за рамками традиционных представлений об устройстве Мира, расходящейся с ними на столько, что ее восприятие почти полностью отсутствует даже в негативной форме. Думается у тех , кто в принципе может Вас критиковать , отсутствует ясное представление, о чем идет речь. Отсюда и молчание. А это уже не парадокс, а факт.

Вами правильно замечено, что объяснением отсутствия контактов с Внеземным Разумом может являться иная причина, чем тупиковость развития и то, что эта причина должна быть универсальна . Думаю, не следует воспринимать в серьез тезис о том, " что разум чахнет без принципиально новых, необъясненных явлений " . У человека ни кто не сможет отнять стремление так закрепиться в мире, что бы его будущее состояние было более надежным, чем предыдущее, ни кто не отнимет у человека желание продолжать свое существование, продолжать свой род. Это пример еще одного Космического Чуда. А вот утверждение, что " Разум не смог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной! ", мне кажется очень и очень замечательным. Дело в том, что это действительно так: " бесконечно сложный объект непознаваем в принципе " ! Здесь как мне кажется, Вы вплотную подошли к верной постановке основной задачи, определить, что должен представлять собой объект, что бы быть познаваемым в принципе? И хотя ответа Вы не находите, но точно сформулированный вопрос - половина ответа. Сделанные Вами эмпирические обобщения неопровержимо доказывают необходимость изменения познавательной методики для решения таких задач, но что представляет собой эта методика опять же Вами не сказано, хотя ясно что ее связь с наукой несомненна, но в тоже время не одностороння. Каков он, этот культурный познавательный конгломерат, способный ответить на поставленный вопрос , в статье ни чего не сказано.

Каково реальное содержание научной парадигмы способной пролить свет на природу Чудесных Явлений? Какая научная дисциплина станет флагманом в решении глобальных Вечных проблем. Думается, что это не физика, и даже не астрофизика. Почему объясню несколько позже.

Не получил в работе должного внимания и факт наличия нижней границы познания устройства вещества Вселенной. Если все Вселенные возникают из эфира, хаоса, праматерии, и т. п., то что есть данные сущности. Чем обеспечено их существование, зачем им создавать пространство и время, им что без этого чего то не хватает, почему они не самодостаточны ? Дело тут в том, что наука отвечает только на вопрос как и почему происходит нечто, свойственное только какой-то отдельной группе объектов, тогда как отвечать за все объекты может лишь наука о всеобщих свойствах. А такой науки как философия реально не существует, к примеру, даже в вашей абсолютно философской статье ни разу не упомянули ни одного известного философа, ни одной философской концепции (кроме К.Э. Циолковского). И это показатель доверия, точнее полного неверия в ее возможности решить возложенные на нее задачи в той традиции, которой она придерживается. Но дело в том, что решение соответствующих проблем возможно только соответствующими методами, теми которые предназначены для данный целей. Методы же частных наук, а также их теории предназначены для объяснения закономерностей своих отдельных предметных групп явлений, объектов одного класса. Уже только по этой причине знания одних только свойств специфических объектов явно не достаточно. Тем более что для каждой группы закономерностей существуют свои формы и методы описания свойств объектов, чьи границы заканчиваются там, где кончается соответствующее материальное объектное соотнесение.

Иными словами язык макромира и язык описания явлений микромира отличается, и это отличие обусловлено как различием самих объектов, так и отличием их возможностей в передаче соответствующих смыслов. Вот и толкает сама безвыходность ситуации в руки попов, то есть остается только уповать на веру, на не научное знание, на религиозные варианты решения вечных вопросов. Вот и приходится Вам признать наличие Сверхразума - научно открываемого Бога , вместо того, что бы решать простую научную задачу, хотя и всеобщего характера, - как возможно существование Мира без участия божественной силы (не путать с трансцендентным началом, о чем чуть позже).

А этого сомнительного шага можно и нужно избежать и для этого есть все основания, к коим и перехожу. Для этого нужно обратиться к тематике не совсем свойственной астрофизике, но составляющей предмет познавательных усилий для философов. Думаю не вступлю в противоречие с содержанием вашей статьи, поскольку как я уже говорил отношу ее содержание к философскому. Философами давно и безуспешно решается одна очень важная проблема. Ее можно сформулировать так: возможно ли существование Мира без привлечения для объяснения этого феномена сторонней силы. То есть, могут ли существовать свойства, наличие которых обеспечивает существование Мира в том виде в каком он доступен Человеку?

Вот что пишет Николай Кузанский: " Вместе с тем, много вечных вещей быть не может. В самом деле, если бы вечных вещей было много, то, поскольку всякому множеству предшествует единство, было бы что-то по природе предшествующее вечности, а это не возможно " . Сказанное означает, что если бы не существовало конкретных всеобщих свойств, которыми обеспечивается существование объектов и феноменов Мира, то этот Мир или вообще не смог бы существовать, или должны были бы существовать другие, действительно всеобщие по отношению к последним свойства.

Доказательством их существования в доступной нашему познанию реальности служит уже сам факт существования объектов, а также наличие закономерностей, истинность которых реально подтверждена. Было бы грубейшим заблуждением предполагать, что может найтись какая-нибудь сущность, которая бы отдельно от всего остального доступного нашему пониманию Мира служила бы источником его бытия. Следствием подобного допущения стала бы необходимость объяснения механизма взаимодействия данной сущности со всей остающейся предметностью, что привело бы к необходимости постулирования еще более всеобщего свойства или сущности, которая в конечном итоге и должна была бы стать носителем подлинно всеобщих, обеспечивающих существование данных субстанций свойств. То есть, так или иначе, можно придти или к отрицанию существования внутренних причин наличия Мира, что невозможно в силу наличия человеческой практики , основанной на соответствии полученного знания тому, что послужило его источником, или к признанию наличия оных, присущих всем объектам в равной степени, то есть заключенных в самом объекте нашего познания. ( Тут придется кстати и приведенное высказывание А. Эйнштейна, что " Хотя аксиомы этой теории и созданы человеком, успех этого предприятия предполагает существенную упорядоченность объективного мира, ожидать которую априори у нас нет никаких оснований. В этом и состоит " чудо " , и чем дальше развиваются наши знания, тем волшебнее оно становится ").

Данное доказательство в частности является одним из доказательств существования так называемого Бога. Не считая чисто методологической ошибки, отождествляющей две несовместимые процедуры: поиск свойства, отвечающего за организацию Универсума, и доказательства наличия всеобщих свойств, сама процедура доказательства достаточно убедительна и наглядна.

Хочу добавить к сказанному, что к философским законам как и к любым иным можно применять критерий практической проверяемости, то есть при помощи по новому сформулированных определений, ( этот вопрос затрагивается в моих работах ) , можно предсказывать соответствующие состояния того или иного объекта. Хотя до сих пор все мы проделываем подобные операции чисто на интуитивном уровне не задумываясь о действительной природе этих явлений. Например мы абсолютно уверены, что в любых ситуациях объект будет иметь ограничения по размеру, локализации и продолжительности (Пространство-время), или что объект примет все содержание от предыдущих своих состояний (Причина-следствие). Об этом можно было бы говорить очень долго, но боюсь данное разъяснение уже окончательно уведет нас от выбранной для данного к Вам обращения темы.

Поэтому возвращаюсь к содержанию Вашей статьи. В ней и это, по моему мнению, является самым главным, Вы задаетесь вопросом: что есть наука о бесконечно сложном Мире. Я уже высказал свое представление по этому вопросу. Мне кажется, наука о бесконечно сложном мире есть философия. Только она призвана заниматься вопросами всеобщего характера. Поэтому мне кажется вполне адекватным и Ваш ответ, что в рамках современной науки вряд ли возможно сформулировать концепцию бесконечно сложного не познаваемого по частям мира. Но действительная причина такой невозможности кроется не в том, что у современной науки " матрешечная " логика, а в том, что она в основном, и в Вашем лице в частности , занята не своим делом, то есть не своим объектом , предметом , и следовательно использует не адекватные задаче методы. Не хочу Вас вовлекать в этот сугубо методологический спор. Предлагаю нечто более интересное.

На базе изменения представлений об объекте, предмете и методах построения философского знания как научного, вполне возможно создать непротиворечивую, логически стройную и понятную модель , как вы называете , " бесконечно сложного объекта " (БСО). Причем эта модель не противоречит ни эмпирическим фактам , ни здравому смыслу. Мне бы очень хотелось, чтобы подошли к ее оценке как можно менее предвзято, и оценили именно ее логическую непротиворечивость. Поскольку , как мне кажется , эмпирические факты ей не противоречат. Но я не хочу заниматься не своей работой, то есть решать частнонаучные задачи путем подгонки частнонаучных теорий под пусть даже не противоречивые фундаментальные основания. В предлагаемом варианте ответа на вечные вопросы гораздо меньше поповщины, чем в любой физикалистской теории , как то образование Мира из хаоса, из эфира, из самоорганизации вещества и т. п. Тем более что мною предложен в частности такой вариант , который вообще не требует участия посторонней силы для объяснения такого свойства , как организованность Мира, а также который включает в себя объяснение наличия Разума, как необходимого фактора существования бесконечно сложного Объекта.

Во-первых: я исходил из того, что Мир должен строиться из самого себя, то есть в нем самом должны быть все основания для его существования. Как это можно себе представить. По моему мнению Мир представляет собой бесконечное чередование бесконечных и вечных в своем пространственно-временном континууме уровней состоящих из взаимодействий соответствующих им носителей. Так как данные уровни являются бесконечными и вечными, то сам собой отпадает вопрос о необходимости поиска первопричины. Так логично объясняется построение Мира из самого себя, не требующее участия сторонней силы и не ставящее в тупик вопросом, что было до того, когда ничего не было. Ответ прост - такого просто не может быть, если Мир строится из самого себя. Сразу оговорюсь это только первая треть ответа. Поэтому можно утверждать, что познание человеком Мира ограниченно " глубиной " соответствующего слоя, поэтому нет ничего удивительного в том, что дальше эфира не видно ничего, и в принципе познать глубже уже не представляется возможным - слои не имеют общих носителей, общих оснований для прямого взаимодействия. Но познание ограничено не только " вниз " , но и " вверх " (об этом, то есть, что значит " вверх " несколько позже). Еще несколько слов об так называемых носителях. Чтобы слой существовал как слой, как нечто структурированное, не бесформенное, в нем должны происходить изменения, которые возможны только при наличии дискретности пространства слоя. Без этого необходимость в наличие уровня не более чем фикция. Отсюда следует еще один важный вывод. Мир постоянно строит сам себя. В этом в частности смысл апорий Зенона, отрицавшего движение на том основании, что если бы мир был как вы выразились " бесконечно сложным объектом " (БСО), то в нем просто не могло бы ничего начаться. Вот так. Ахиллес вообще не смог бы сдвинуться с места. Значит Мир не БСО, но увязать его ограниченность с самостроительством можно только выше изложенным образом. К черту Боженьку!

Зададим себе такой очень глупый вопрос. Чем собственно занимаются носители уровня в чем смысл их взаимодействия и скрытая его пружина? Переводя на физический объект : что происходит с объектами на самом деле, в той форме, которая напрямую нам не доступна? Ведь мы созерцаем " вещь-в-себе " , образ процесса, интерпретируя увиденное в языковых формах. Что же скрывает эта естественная (тоже Космическое Чудо) оболочка. Ведь не пуста она, раз отличны ее отражения и существует строго определенная и дифференцируемая сумма знаний. Что создает разнообразие вещей в природе, что делает необратимым эволюцию вещества, что подвигает вещество к саморазвитию и усложнению, которое завершается появлением разума, который берет на себя функцию вершителя своей судьбы? Всех этих ответов конечно же нет в вашей работе, но есть предчувствие ответа. Ответ может показаться таким же глупым как вопрос. Носителям действительно больше не чем заниматься как только познанием и освоением предыдущего уровня из которого они сами образованы, и стараниями носителей которого они и произведены на свет. В чем природа этого старания и почему оно не пропадает на всем протяжении существования любого слоя? Ответ также очевиден. Суть деятельности носителей это практическое и познавательное освоение предыдущего слоя, ориентация в нем, выживание. Если бы этого не происходило, то объекту не зачем было бы существовать, но этот ответ убедителен только если находиться на позиции признания наличия причин существования Мира в самом Мире, а не в чем-то ином.

Посмотрите, какая прекрасная картина получается: все, что мы можем видеть вокруг себя и даже и в самый мощный телескоп - есть ни что иное , как различные варианты такого освоения носителями , образующими нас с вами , материала создавшего их слоя. Почему они не сливаются об этом тоже чуть позднее. Нет почему понятно, таков принцип, но как это происходит, как объяснить это максимально непротиворечиво? Такая возможность есть, но сначала о Практике и познании носителей уровня.

Не стоит упрекать меня за не свойственный мне антропоцентризм, хотя для примера могу привести развитие человеческих обществ, ведь забегая вперед скажу, что человек есть наглядное доказательство наличия таких носителей. Суть деятельности человека сводится к сохранению и продолжению своего существования посредством изменения окружающей среды и превращением ее тем самым в свое орудие, то есть , по большому счету , суть стараний людей есть воспроизводство себя путем создания искусственного механизма, или большого универсального орудия, в состав которого входят и заводы, и сооружения, и летательные и иные аппараты, и образовательные структуры, и общественные институты - то есть все то что можно обозначить одним емким словом КУЛЬТУРА. Взаимодействия сообществ, государств напрямую зависят именно от развитости у них этого самого универсального орудия и организованности их членов для более эффективного его использования. Представляется логичным предположить, что суть взаимодействий всех на сегодня доступных наблюдению объектов и есть выражение соотношения уровней освоения мира группами носителей. Этим объясняется и суть эволюционных изменений происходящих с веществом Вселенной, этим объясняется и направленность эволюции объектов, а так же и пресловутый антропный принцип - весь мир объектов стремиться только к одному , как можно лучше освоить слой предыдущий. При этом становится понятным почему мы не можем разглядеть взаимодействия предыдущих носителей, что легко объясняется тем, что у процессов различных слоев нет и не может быть общих носителей, поэтому и все, что происходит отражается на следующем уровне только в той мере в какой содержит в себе ростки нового слоя. Все очень просто и эффектно. И все опирается на логику. ( Для чего я и стал разрабатывать философскую систему, что бы доказать, что в такой постановке проблемы нет ничего противоестественного, и она наилучшим образом согласуется с традиционным философским методом отражения реальности, который, однако, нуждается в определенной корректировке. )

Можно попытаться с этих позиций дать объяснение и такому феномену, как " молчание Вселенной ".

Дело в том, что сущность отношений носителей с миром не сводится к его познанию и только, а завязана с необходимостью накапливать те структуры измененного вещества, которые защищают их от стихийных воздействий самой образующей их среды. Это тоже не сложно представить. Поэтому Сверхцивилизации развиваются не линейно, а по собственным законам, по законам упрочения именно данной воспроизводящей структуры. А это процесс чреватый огромными трудностями и при не удачном стечении обстоятельств возможно не успевающий выходить за рамки первичных форм. Но в то же время , даже если все складывается для цивилизации удачно, то не факт, что ее новое состояние будет адекватно воспринято той системой, которая стоит на уровне более низком, чем она, когда взаимодействия ее с аналогичными ей цивилизациями будут вестись совсем другими средствами, чем имевшиеся на начальном этапе, и в последствие просто оставленные за ненужностью. Вот и астрофизик В.Ф. Шварцман тоже, как следует из приведенной в статье цитаты, тоже придерживался такого же мнения: " Перенося эти рассуждения на любую другую цивилизацию, Шварцман полагает, что мы давно уже " принимаем сигналы " , но не осознаем их искусственную природу. Другими словами, Великое Молчание, парадокс Ферми -- это не просто кризис отдельной физической теории), а кризис самого научного метода в современном его понимании " (цитата из вашей статьи).

Но это все догадки. Более важно поставить и еще один неудобный вопрос - а чем закончится развитие объектов осваивающих свой слой? Не уж то Сверхразумом? Как говорит Е. Гайдар - отнюдь.

Вот например Т.де Шарден думал что в конце развития человечество ожидает точка Омега (читайте, " тупиковая ветвь "). Но если подумать, то о каком Сверхразуме может идти речь , когда все возникает из " пузырения эфира " , а сам эфир возникает ниоткуда, из ничего. Следовательно , что это будет за Сверхразум если он будет зависеть от такой малости как воля все того же Творца, придумавшего-создавшего-сотворившего и эфир, и флуктуации, и пространство и время и т. д. Это уже не Сверхразум, а какая-то разумная плесень и не более.

Если Мир вечен, то и Мы Часть Северхразума. Но что от этого меняется - был Мир, или Бог, а стал Сверхразум. Проблемы , как Вы верно заметили , остаются. То есть: есть ли у Бога идея Бога??!

Если , как уже было предложено , принять точку зрения, что Мир состоит из бесконечного числа вечных и бесконечных уровней взаимодействия носителей, а суть самого это взаимодействия есть освоение предыдущего уровня с формированием универсального орудия, защищающего человечество от воздействия изменений среды, а результаты этого непрерывного процесса выступают для носителей следующего уровня в качестве " вещей-в-себе " то есть абсолютно закрытых для прямого контакта, действительно какой тогда смысл в уровнях если их тут же можно объединить в один, то остается один и похоже последний неудобный вопрос - а чем должно закончится развитие Сверхцивилизации. Ответ очевиден - образованием носителя следующего уровня, то есть носителя Разума. Но в чем суть Разума, и почему именно разумная жизнь должна всегда становиться финалом эволюции объектов слоя?

Тут я снова обращусь к Вашим аргументам. Вы в частности пишете, что " разум не мог бы возникнуть в бесконечно сложной Вселенной " , а так же, что " выбрать правильный ответ можно только опираясь на наблюдаемые факты ". А факты таковы, что по всем предпосылкам наличие которых кажется чудом, Разум и его носитель человек просто обязаны были появится во Вселенной. Как это можно объяснить логически не противоречиво. Исходя из предпосылки существования слоев, и практико - познавательной сущности взаимодействий и действий носителей, и учитывая, что Вселенная (или шире - слой, пространственно-временная рябь) не бесконечно сложна, можно ожидать, что рано или поздно носителями достигается такой уровень познания ограниченного (!) же пред-уровня (то есть обратите внимание познание действительно должно и имеет объективный предел, заданный изначально), что основной их проблемой становится задача выживания среди себе подобных образований , достигших такой степени самостоятельности, что они могут свободно ориентироваться в бесконечной и вечной среде себе подобных, результатом эволюции чего может быть только отделение данного образования от породившего его слоя и переход в своей управленческой функции (Разум) в разряд носителей следующего уровня. И именно в момент отделения и зарождается такое явление как ЖИЗНЬ!!! Уф. Можно выдохнуть.

Вот кажется и все что можно сказать по проблеме организованности Мира. Оставаясь корнями в предыдущем слое, носитель может тем самым взаимодействовать с предыдущим слоем, что мы и наблюдаем на примере человека разумного. Но в тоже время, принадлежа уже следующему уровню, все, что производит человек становится внутренним фактором изменений собственного слоя. Результатом чего, несомненно, должно стать , рано или поздно , формирование нового носителя. Хотя этот процесс начался не одновременно с появлением человека на планете Земля, а существовал до и будет продолжаться и после его вполне реальной гибели (поскольку на сегодня внутренние проблемы куда более актуальны чем внешние), то есть существовал Вечно . Следовательно, смысл нашего бытия в подчинении тем законам, которыми образован Мир, поскольку кроме этого у нас никаких иных вариантов поведения все равно нет.

Уважаемый Владимир Михайлович, я не натурфилософ, и потому у меня нет желания трансформировать часнонаучные теории в угоду даже непротиворечивым логическим схемам. Пусть это сделают сами ученые, если сочтут нужным. Свою задачу я считаю в данной ее части завершенной. Думается , мне удалось предложить Вашему вниманию именно (цитирую Вас) " хотя бы примитивную модель, теорию, концепцию бесконечно сложного, не познаваемого по частям объекта " . И совсем не в рамках современной науки, а в рамках обновленной философской теории, которая изложена в моей , все-таки, честно говоря, довольно еще сырой работе: " Введение в систему объективной философии " , которую я Вам уже посылал, и которую при желании можно найти на сайте: www.new-philosophy.narod.ru

Если Вам мои взгляды не показались полным бредом, то мы вполне могли бы обсудить с Вами и соотношение понятий добра и зла с принципом причинности.

Ведь с точки зрения когда-то существовавшего диалектического материализма и ваши взгляды несомненная ересь и мракобесие. А, по-моему, абсолютно честное признание бессилия современной науки ответить научными же средствами на " проклятые " вопросы. И скажу Вам честно - Вы мужественный человек, не всякий далеко не молодой мыслитель рискнет так кардинально озадачиться этими проблемами безо всякой надежды разобраться с ними при жизни.

Если говорить откровенно, то во всей мировой философии, насколько я ее знаю, на сегодняшний день нет ни одного человека, предложившего хотя бы нечто близкое тому, что я изложил в этом письме. И мне почему-то кажется, простите за самоуверенность, что мое решение задачи, заслуживает на много большего внимания, чем парадоксы Ферми и Циолковского, и что мой приоритет в данной области неоспорим, хотя если честно то в моих работа слишком много дилетантского. Но точно , не графоманского.

В заключение своего письма хотел бы попросить Вас, даже если моя позиция вызовет у Вас только негативное отношение, высказать, хотя бы очень кратко, основные свои претензии к тем идеям, которые были мною изложены. Более подробно о них можно узнать из статей, размещенных на вышеназванном сайте, и из прямого общения, если таковое представляется возможным .

Хотел бы также узнать, можете ли вы опубликовать для обсуждения на форуме мою статью " Причины кризиса философии и способы возвращения ей научного статуса ", или данное письмо с вашими купюрами , в виду того, что отсутствие не только конструктивной критики, но и вообще просто критики, на сегодня и для меня и как я уже говорил и для Вас, по части изложенного в статье содержания , есть если не самая, то все-таки очень большая проблема.

До свидания, с чувством глубокого уважения, Крылов Игорь Михайлович .

238551	2002-02-13 23:50:33
Paul Korry

- По-моему, экспоненциальная формула роста цивилизаций - не более чем фокус. Высокоорганизованная жизнь не могла возникнуть с самого начала образования Вселенной; более того, как химик, могу утверждать, что хим. процессы в любых б-м сложных формах жизни могут протекать только с участием закомплексованных ионов переходных металлов, (легко и обратимо меняющих валентность и могущих служить посредниками в редокс-процессах), а само образование ядер, более тяжелых чем углерод, было, насколько я знаю, вторично, и имело место только в сравнит-но поздний период эволюции Вселенной. Это первое, что мне в голову пришло, а вообще, наверно, можно множество ограничительных вероятностных факторов найти, и поражающее воображение гиперчисло сильно скукожится.

242639	2002-04-26 04:21:23
Аналитик

- Человечество в настоящее время находится лишь в начале пути познания построения мира и поэтому незнание построения одних предметов и попытка с помощью ограниченного мышления объяснить другие предметы выглядят парадоксально. Но парадоксов в мире не должно быть по той простой причине, что Сверхразум катастрофически необходим Вселенной, а соответственно он должен быть. И даже если смотреть с закостенелых материалистических позиций Его необходимость тоже просматривается, а вот если смотреть с позиций ╚внутреннего созерцания╩ Будды то этот вопрос не выносится даже на обсуждение. Но ни один уважающий себя ученый не будет заниматься мистикой ╚внутреннего созерцания╩. А жаль!!! при этом ╚созерцании ученые мужи╩ смогли бы усмотреть громаднейшую сложность построения мира, в которой знания о построении материального мира составляют всего лишь 1%. И даже с этим 1% знаний ученые уже смогли проникнуть в основной принцип построения Вселенной, но это пока не дает представление об общей картине построения мира. И что бы, хотя немного представить эту общую картину необхомо взаимодополняющее воссоединение научного мира с древневосточной философией, которая была до зарождения религий. Это сложный вопрос, требующий скорейшего разрешения, потому что человечество почти во всех областях своей деятельности зашло в тупик. И только взаимодополняющая деятельность всех областей деятельности может показать выход из этого тупика. На сайте http://www3.sympatico.ca/ksimo/index.html дается представление, каким образом можно воссоединить науку и религию, при этом физика обретает новую форму понимания построения микромира. И все созданное разумом физиков является востребованным при этом исчезают многие противоречия в научном мире. Изложение сайта не научное и не религиозное, а скорее научно философское. Но это не облегчает глубины восприятия, а усложняется тем, что автор призывает с другой стороны посмотреть на построение мира.

242647	2002-04-26 07:59:36
Л. Юдин

242662	2002-04-26 11:58:50
Крупнов Юрий	http://www.p-rossii.ru/pred.shtml

-

Уважаемый Владимир Михайлович!

Начал читать статью - до того хороша, что сразу же хочется думать и связывать естествознание в его реальных сегодняшних проблемах и мировое общественное развитие, в которых "НЕВОСПРОИЗВОДИМОЕ ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАНИЕ" является ядром, собственно историей как таковой.

Попробую сформулировать свою позицию в ответ на эту Вашу блестящую постановку мировой проблемы.

О результатах отчитаюсь в виде заметки или статьи.

242679	2002-04-26 16:18:15
Алексей Маруфов	http://alexejs.gmxhome.de

- Уважаемый Владимир Михайлович,

думаю, что " НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ ", в форме книги, вполне мог бы стать бестселлером. Вопросы поднимаемые Вами в статье несомненно волнуют и интересуют очень многих людей.

242682	2002-04-26 16:39:47

- Присоединюсь к мнению господина Маруфова. Дорогой Владимир Михайлович, дерзайте...

242685	2002-04-26 16:50:26
Alex K

- Уважаемые Алексей и Юрий, я уже высказывался по этому поводу, но давно (пост 6172) поэтому позволю себе повторить некоторые соображения:

1.Обсуждаемая вами формула не имеет ни малейшего смысла по следующим причинам: максимальный возраст цивилизации завышен (земля существует 4 млрд. лет и состояние цивилизации вы видите, а каков максимальный возраст планеты примерно той же массы (состав атмосферы), находящейся в тех же температурных условиях (сохранение жидкой воды, даже, по-видимому, несвернутость белка)?); откуда уверенность в экспоненциальности развития (самым верным показателем могла бы здесь быть численность человечества)?; откуда утверждение, об относительно большой вероятности реализации условий возникновения жизни (основной тезис краеционистов - то, что это вероятность исключительно мала)?
2. В модели рассуждения 19-го века бесконечность жизни вселенной вполне компенсируется ее геометрической бесконечностью.
3. Как бы ни была сложна вселенная, все ее части совместимы (раз существуют).
4. Разум никогда не сможет быть уверен в полноте познания (или приведите способ доказательства такой полноты).

242693	2002-04-26 18:00:51
Алексей Маруфов	http://alexejs.gmxhome.de

- Уважаемый Alex K,

Могу Вам с ходу сказать, что не согласен сразу с двумя из приведенных Вами пунктов:
1.Не считаю, что максимальный возраст цивилизации завышен.
2.Наука в ближайшем будущем окончательно опровергнет тезис краеционистов, если не верите поинтересуйтесь новейшими исследованиями в етой области.
Можно продолжить дискуссию на следующей неделе, на научном форуме.

242697	2002-04-26 19:29:31
Штирлиц	http://alexejs.gmxhome.de

- Желаю Всем, приятно провести выходные дни!

242699	2002-04-26 19:32:08
Сергей	Штирлицу

- И Вам приятных выходных, дорогой Штирлиц! Двинулось ли дело с обществом?

242700	2002-04-26 19:41:33
Штирлиц

- Дорогой Сергей,

Я Владимиру Михайловичу текст обращения отправил, но так как писать я, мягко выражаясь, не мастак, подозреваю, что Владимир Михайлович не в восторге от моей писанины.Ну все мне пора, до Понедельника.

242713	2002-04-27 00:29:21
Alex K

- "1.Не считаю, что максимальный возраст цивилизации завышен."

А каков он по вашему? Не от Большого взрыва же считать? Можно ли хоть с какой достоверностью оценить вероятность зарождения жизни, разума и т.д.?

"2.Наука в ближайшем будущем окончательно опровергнет тезис краеционистов, если не верите поинтересуйтесь новейшими исследованиями в етой области."

Ну то, что упомянутая вероятность очень мала вряд ли кто опровергнет, то что жизнь якобы НЕ МОГЛА самопроизвольно зародиться, действительно, скорее всего довольно скоро опровергнут (если уже не опровергли)...

242742	2002-04-27 21:37:39
paul korry

- По поводу появления жизни, а тж. биоэволюции. Все это можно рассмотреть с точки зрения пригожинской термодинамики, как процессы самоорганизации. На поверхности Земли, как легко заметить, за счет солнечной радиации поддерживаются неравновесные условия, на протяжении неск-ких миллиардов лет сильно не менявшиеся (на поверхности Солнца т-ра 6000К, на Земле средняя 300К, в космосе - около 3К). В условиях такого стационарного энергетического потока могут проходить процессы самоорганизации, которые, видимо, и привели к появлению вначале субклеточных образований, а потом и клеток. Конечно, появление белков, углеводов, нуклеиновых кислот, и, главное, механизма синергетич. взаимодействия между полипептидами и нукл. килотами в "первичном бульоне" чрезвычайно маловероятно, но, рассматривая целую планету, почти полностью покрытую разогретым океаном в течение, по крайней мере, нескольких сотен лет, нетрудно предположить, что нужное "время и место" все-таки нашлось (учитывая теорию пресловутых коацерватных капель, а тж, исходя из следствий события....)
И биол. эволюцию можно, на мой взгляд, также описать в терминах нелинейной термодинамики. За критерий можно взять количество информации, содержащееся в генотипе индивида. Информация - форма отрицательной энтропии; возрастание количества информации, содержащейся в геноме биол. объекта (от амебы, скажем, до человека) можно рассматривать как увеличение отрицательной энтропии в системе. В первом приближении берется модель популяции - некоторое число объектов, обменивающихся друг с другом ген. информацией с получением в итоге новых объектов (половой процесс математически моделируется элементарно). Следует оценить, при какой частоте мутаций (и числе особей в популяции) в данных термодинамических условиях возможно такое упорядочение. Я думаю, для Тех, Кто Любит Математику (сам я к ним не отношусь) это не составило бы особого труда. Термодинамическое описание эволюции, конечно, едва ли помогло бы биологам, но, во всяком случае, оно было бы небесполезно в плане оценки вероятности (и скорости) появления б-м разумной жизни где-либо во Вселенной.

242745	2002-04-27 22:01:00
Child future

- Вот как люди деньги на науку выбивают----------------------- Зеленая планета Марс

Очередную порцию масла в огонь споров о возможности существования жизни на Марсе подлили исследователи из NASA, сообщившие об обнаружении в архивных данных, собранных в 1997 году на Красной планете аппаратом Mars Pathfinder, возможных признаков присутствия хлорофилла. Новость, что легко сошла бы за первоапрельскую шутку, была обнародована на конференции астробиологов, состоявшейся в США в первой половине апреля.

Проанализировав серию детальных многодиапазонных фотоснимков поверхности планеты, ученые обнаружили несколько участков, спектры отражения которых напоминают спектры хлорофилла (как известно, определяющего цвет земной растительности). Авторы предупреждают, что их данные носят пока предварительный характер и не могут служить основанием для однозначных заявлений - ╚хлорофиллом╩ на самом деле мог оказаться просто необычно окрашенный песок.

242746	2002-04-27 22:13:11
paul korry

- Короче, все летим на планету, где есть что-то зеленое... Ладно, гуд бай, всех с праздником..!

242747	2002-04-27 22:17:40
Сергей	Child future

- Конференция астробиологов, как и их общество, и является постоянно действующей первоапрельской шуткой. Не судите их строго. Денег они много не сшибают, это все больше хобби, чем область экспертизы. Но, к их чести, сообщили крайне аккуратно - о возможности, а не об открытии.

245239	2002-06-05 03:55:37
К.Крылов

- ВМ по вашей статье нешуточная дискуссия развернулась - посмотрите http://www.scientific.ru/cgi-bin/dforum/forum.pl?forum=common&id=1023166239

245240	2002-06-05 10:06:01
Сергей

- А стало явно скучновато, вот даже клубные менторы-инквизиторы дернули на Лебедя. Ну нельзя ж так разгонять публику с сайта...

245247	2002-06-05 15:32:29
Шиншин

- Сергею (по поводу "скучно")

Юлий "переметнулся" на Лебедя по одной простой причине - здесь ему уже не на кого наезжать, а на самостоятельное высказывание, как давно уже всем понятно, он не способен. Почти, впрочем, реальна ситуация, когда в ДК останутся двое - Андреев будет вещать трюизмы, а Сергей Сергееевич по доброте душевной их расхваливать. То-то будет весело...

245248	2002-06-05 15:38:24
Шиншин

- Сергею:

Добавлю: а Крупнов примет грозного Юлия и доброго Кота в свою Партию России. Трое - это ведь уже партячейка. (Кстати, как беспартийный Юлий мог стать замдиректора Спецатома, ума не приложу... видать, напутал что-то).

245249	2002-06-05 16:09:27
Сергей	Сергею Шиншину

- Да, Сергей, может так оно и будет. Много здесь и непонятного, с партиями и членством в них - особенно. На Лебеде иногда оживленно, а Сергей там - это не я (это так уж, на всякий случай).

245250	2002-06-05 16:50:26
Штирлиц

- Уважаемый К.Крылов,

Большое спасибо за ссылку на форум scientific.ru. Очень интересная дискуссия!

245258	2002-06-05 20:12:11
К.Крылов	Штирлицу

- На здоровье! Меня волнует, что подобных форумов в Российском интернете достаточно мало. Что это? Почему, усталось об-ва, нет времени, надо зарабатывать себе на жизнь? Почему российские ученые практически не участвуют в обсуждении научных новостей?

253192	2003-08-27 21:29:03
Голота	http://golota-ufa.narod.ru/index.htm

- ╚О побочном событии в лабораторном эксперименте╩ известный Вам Анатолий Васильевич Рыков отзывается так:

╚Ваша обеспокоенность по поводу возможных сотворений черных дыр в лаборатории понятна, но физически не подкреплена расчетами минимальная черная дыра может иметь радиус 1,4е-15 м при весе 1,86е-9 кг. Получаемая плотность 1,65е+35 кг. А плотность нейтрона на 9 порядков меньше. Т.е. соорудить черную дыру из нейтронов просто невозможно! И Ваши опасения и страхи напрастны...╩

А что об этом могут сказать другие представители ученого сообщества? Обсуждение только что начато здесь: http://www.membrana.ru/forum/main.html?parent=1051645621, - милости просим!

С уважением, В. Голота http://golota-ufa.narod.ru/index.htm

265349	2005-07-05 00:34:55
ДиМиОн

- Добрый день всем. Читаю все с большим удовольствием. Нравится всё. Самое главное что здесь всё живое!!! т.е. это не каноны , не слова "мертвецов" самое главное что все кто здесь пишут живут рядом с нами. дышат с нами одним воздухом , переживают с нами те же события что и мы. Мне это по душе. Я не обладаю познаниями в астрофизике, или математике, я не знаю всех перепетий Богословства, но....постараюсь взять отсюда для себя все что только позволите мне взять, научиться всему что будет возможно.

Я хочу кратенько высказать сначала то как я понял некоторые аспекты , а потом то о чем возникает вопрос при расмотрении этих проблем.

Насколько я понял то сейчас время возникновения Вселенной опеределено с точностью до 1 млрд лет и составляет 10 млрд лет. т.е. это тот срок кщторый прошел с момента так называемого Первого взрыва. С момента Разлета. В тоже время для того чтобы из неживой материи сложилась живая, с требуемой генетечностью к Разуму необходимо 10^43 млрд лет. Весь пародокс в том что времени с возникновения Вселенной не хватает для Научного и обоснованного на тех законах что у нас есть, самостоятельного возникновения Разума. Необходимо рассматривать Вселенную не только как трехмерную систему координат , но и учитывать четвертую систему это Время.

Я хотел спросить так ли течет время в точке Взрыва? Есть ли какие-то теории о замедлении времени с Увеличением Массы в точке взрыва? Насколько уменьшается Время , если материя сжимается в одну точку?

265351	2005-07-05 11:44:11
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Уважаемый Димион!

В рамках инфляционного сценария никакого времени в современном, научном понимании слова в момент рождения Вселенной не было.

В сценарии без сингулярности, например, многомерном - время можно "протащить" назад.

При этом надо помнить, что библейское слово "время" в общем не имеет никакого отношения к современному научному понятию времени. Это не значит, что оно лучше или хуже. Это просто разные вещи.

Вы пишите, что далеки от науки и богословия - напрасно. Надо учиться.

265362	2005-07-07 00:55:04
ДиМиОн

- Я учусь, стараюсь...Попробую ещё раз объяснить что хотел сказать. У нас есть Вселенная в начальный момент разлета, масса материи собранная в единой точке. О перемещении тел как в пространстве так и с течением времени мы можем судить по элетромагнитному излучению в том числе и светового диапазона исходящему от этих тел. Давайте возьмем кусок материи ( планету или систему планет) в начальной стадии в окружении других кусков материи, если свет исходящий от этой материи будет замедлен , то как можно сказать что на этом куске материи что-то происходит, что она перемещается? По каким признакам Посторонний наблюдатель сможет это определить. Хаббл делал свое открытие руководствуясь светом??? В то же время на этом куске материи могут происходить внутрение перемещения (т.е. неживая природа куска материи будет искать комбинации чтоб стать живой) Будет ли соизмеримо торможение света с приближением к точке Разлета с 10^43 ???? Если где-то ошибаюсь, дайте ссылки (только пожалуйста на популярную литературу)сам почитаю.

266795	2006-01-25 15:05:51
ВР

- Я ДУМАЮ... ВСЕМ НЕ ПОМЕШАЛО БЫ ДЛЯ НАЧАЛА БИБЛИЮ ПОЧИТАТЬ (ИЛИ ПЕРЕЧИТАТЬ:)) И ЧТО САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПОПРОБОВАТЬ ПОНЯТЬ ПОСКОЛЬКУ ЭТО ПЕРВОЕ И ГЛАВНОЕ ОПРОВЕРЖЕНИЕ ТАК НАЗЫВАЕМОГО "МОЛЧАНИЯ ВСЕЛЕННОЙ" А ПОСЛЕ ПОПРОБУЙТЕ ДАТЬ САМИ СЕБЕ ОТВЕТЫ НА СВОИ ВОПРОСЫ

266809	2006-01-26 09:51:06
Kuklin

- Уважаемый Владимир Михайлович С большим интересом прочитал эту вашу статью именно с подачи предыдущего бесполого существа ВР, заявившего, что вам, как специалисту по Космосу, надо читать Библию и не забивать себе голову математикой и физикой. Отсюда вопрос первый: как часто обращаются к вам с таким бредом? Ибо образ Звездочета всегда волновал меня и, признаюсь, только сейчас я понял, что раскрыть его возможно через систему взаимоотношений Звездочета с Клерикалом фигурой достаточно одиозной, чтобы стать в пьесе-сказке именем нарицательным. Далее - уже по теме статьи

В 2001 году вашей статье было уже семь лет, то есть к настоящему времени оной, условно говоря, лет двенадцать, а это означает, что по отношению к цифре 500 лет, являющейся, по вашим рассуждениям, временем жизни современной науки, соотношение цифр неимеримо больше, нежели используемые вами в статье цифры вероятностных совпадений, ибо могут быть оценены простыми процентами 0, 24 процента. Даже если признать учеными людьми современного типа таких лиц, как Парацельс и исторически существовавшего Фауста (16 век), Улуг-бека (15 век), Авиценну (14 век) и даже строителей Стоунхенджа (около 10 тысяч лет до нашей эры), сы можем оперировать цифрой с не более чем с пятью-щестью нолями в отрицательной степенн вероятности того, что за указанный период в 12 лет могли уже произойти открытия в фундаментальных науках высказанного Звездочетом постулата о том, что возможно доказательство физического существования некого Сверхразума, именуемого Радикалом богом. При наличии мнений цитируемых вами авторитетов науки и истории науки о том, что современная физика и др. предметы изучения законов природы подошли к краю возможного разумом человека познания, высказанный вами постулат обретает уже значение едва ли не математической леммы. К тому же развитие науки, как следует из вашего же сочинения, происходит если уж не в геометрической, то в арифметической прогрессии. Отсюда =- естественный вопрос: за указанные десять-пятнадцать лет произошло в астрофизике и смежных ей науках открытия, подтвердившие эту давно вами высказанную концепцию? В виду своей оторванности от страны-носительницы родного мне языка, на котором я в какой-то мере способен воспринимать новую научно-техническую информацию, в виду разрушения в период перестройки библиотек реферативных работ и систем популяризации науки, я пользуюсь, признаюсь лишь той информацией, которую с вашей помощью публикует РП. Но ничего сколь-нибудь способного подтвердить ваш вышеназванный тезис я даже на РП не обнаружил. Или я что-то пропустил? Или не понял? Мне кажется, что хамское замечание Клерикала, спрятавшегося за аббревиатурой ВР, явилось заключительным аккордом весьма плодотворной и начавшейся так по научному здорово дискуссии только потому, что поднятую вами в этой статье тему вы не продолжили путем отслеживания фактов, способных либо подтвердить, либо опровергнуть ваш тезис.

Ввиду этого возникает сомнение мое в том, что указанная статья написана даже 12 лет тому назад, а не раньше, то есть в том, что процент вероятности новых открытий в области доказательств бытия или отсутствия Бога все-таки более высок, чем 0, 24 процента. Ибо одним из самых известных открытий в этой области конца 1970 годов было открытие индийского и английского ученых (забыл их фамилии, а в нынешней моей библиотеке нет сопутствующих книг и журналов, чтобы освежить память), которые ОБНАРУЖИЛИ СЛЕДЫ БИОЛОГИЧНСОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ НА МЕТЕОРИТАХ. Выделяю именно эти слова потому, что многочисленные популяризаторы, желая доказать, что жизнь на Земле родилась с помощью попавших к нам метеоритов, дошли до того, что объявили о находке едва ли не спор бактерий на прибывших к нам из просторов Вселенной камнях, тем самым дезавуируя инсинуациями вашу идею физического существования Сверхразума, как некой субстанции, включающей в себя и разум всего человечества (очень жаль, что вы не использовали эту сугубо русскую научную концепцию инферно) в качестве составляющей ибо к этому, как мне кажется, вы подталкиваете читателя, хотя напрямую и не говорите так. Вывод этот проистекает и прочтении других ваших работ (о Достоевском, к примеру).

То есть, если исходить из сути образа Звездочета, то мы должны видеть в нем, в первую очередь, философа, рассматривающего Вселенную или множество Вселенных, как единый Сверхразум, имеющий свойство рождаться, развиваться, дряхлеть и умирать, что отличаен вашу теорию от теории Вселенной-матрешки по всем качественным составляющим и делает ее более значительной, чем все прочие. Ибо именно в этом случае остается место сразу для всех доныне существовавших теорий, в том числе и объясняющих наличие инкарнации, если таковая в природе существует, делает обе гипотезы Шкловского не противоречащими друг другу, а дополняющими. И единственным оппонентом Звездочета остается лишь Клерикал.

Вывод: теория ваша, Владимир Михайлович, все-таки материалистическая, потому, как ни сформулируйте вы ее, а окажется она атеистической в самой своей сути. Чем она мне и интересна. Большое спасибо вам за то, что вы вытягиваете нас из болота мирской суеты и скотских забот. Без Звездочетов мир был бы сер и грязен, как засохшая плесень. Валерий

266814	2006-01-26 14:48:25
ВМ	/avtori/lipunov.html

Уважаемый ВР!
Библию конечно необходимо читать.

Уважаемый Валерий!

Обычно благодарят за внимание к написаному. Я же этого делать не буду. Думаю - внимание Ваше и интерес обусловленны не моей статьей, но окружающим мирозданием и его загадками.

Вы правы - статья опубликованна мною несколько раньше, в журнале "Земля и Вселенная" (N1) в 1995 году и позже перепечатанна в журналах "Юность", "Если", и "Успехи Физических Наук" (2001, т.171,10 ), некоторые идеи еще раньше - в некоторой фантаститческой форме((1985)("Земля и Вселенная", 1985)).

Хочу еще раз подчеркнуть сказанное в предисловии: "...называя статью "НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ", я ни в коем случае не имел ввиду Бога религиозного. Во-вторых "научно открываемый" не значит открытый. Скорее, это НЕЧТО заподозренное современной наукой. В тоже время, я бы хотел, понимать под "научно открываемым богом" не некую суперцивилизацию (любого типа) или, даже сверхразум, но нечто большее."

За прошедшие 10-20 лет никаких следов внеземного разума не найдено, что вполне и ожидалось реалистически мыслящими учеными.

Есть другая проблема - проблема внеземной биологической жизни. Таковой тоже не обнаружено, хотя здесь можно надеятся на успех в будущем.

Высказываются сомнения: кем же написана статья атеистом или человеком верующим? Разве этим исчерпываются все возможности? Я, например, вижу по-крайней мере такую: статья написана человеком верующим, но с точки зрения атеиста-ученого. Или - статья написана ученым, который серьезно полагает, что никакого противоречия между наукой и религией нет - поскольку они говорят на разных языках. Конечно, науке, никогда не претендовавшей на абсолютное знание, не с руки говорить об абсолютном... но ведь хочется.

А можно ли вообще, в одной статье решить такие вопросы? Нет, естесственно. Я сейчас, не пытаюсь ответить Вам, но просто рассуждаю. Мне кажется, писал я ее не для популярности или попляризации - считаю в таких вопросах это даже вредным. Такие вопросы не решаются на уровне поп-культуры.
Скорее всего мне хотелось поделится некоторыми сомнениями и и познакомить читателя с другим типом мышления.Но ведь чего-то же я ожидал от этой публикации. Да, ожидал, что найдутся немногие, кто ответит статьями или книгами. Да не мне ответит - а себе. Статьи такие появились и даже книги. Немного, а много и не должно быть.

Столетиями идет неспешный разговор. С точки зрения Вселенной, сто лет - это не срок. Мы все современники: и строитель Стоун Хеджа и Леонардо да Винчи и Вы, Валерий.

266819	2006-01-26 19:08:55
Kuklin

- Владимир Михайлович. Искренне благодарб вас за ответ. Но ваша статья мне действительно очень понравилась и задела за живое. Хотел бюы спросить, что вы думаете о том, что генотип женщины старше генотипа мужчины на 50 тысяч лет. Я это прочитал в одном из эмигрантских изданий, не зхнаю, насколько это известно русской научной общественности. Или это утка? И как тут выкрутится ваш собеседник, сумевший убедить Бога сотворить Вселенную старше его самого на 10 миллиардов лет? С одной стороны - игра ума, с другой - проблема любпытная. К тому же осенью попала мне книга в руки знаменитого некогда джрнаматурга Евгения Чебалина "Безымянный зверь", в которой я нашел еще больше загадок либо инсинуаций, касающихся поднятой вами в давние годы темы. С уважением, Валерий

266821	2006-01-27 12:30:37
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Уважаемый Валерий Васильевич!

Про 50 000 лет не знаю, но думаю "выкрутиться" - это не проблема. Проблема состоит в том, что логика - мощнейший аппарат современной цивилизации - обладает целым рядом внутренних изъянов. Именно поэтому в спорах, несмотря на наличие победителей и побежденных, так редко рождается истина.

266842	2006-01-29 03:06:27
Игорь Крылов

- Уважаемый Валерий, И вы купились на научность?! Автор статьи излагает свои мысли в образной форме. Научно открываемый Бог это метафора. А что ув. В.М. хотел этим сказать не понятно. Видимо как явствует из ответа хотелось получить читательский катарсис. Удалось. Это литературная мистификация. Недаром в первоначальном виде он существовал в форме научно-фантастического рассказа (если не ошибаюсь). Уважаемый Звездочет весьма талантливый литератор. И меня как-то тоже запутал, когда я еще был очень доверчив к подобным ╚откровениям╩. Я бы даже назвал это способом научно-художественного проповедничества. Евангелие от ВМ. Это как раз тот синтез науки и культуры о котором написано в конце.

266860	2006-02-01 18:33:57
Юрий

- Сесть бы так, да Библию (или Большую Советскую энциклопедию) и перечитать. Жаль только жизни не хватит

266880	2006-02-03 12:12:45
Виктор	http://veinik.ru

- Думаю, Вам известен такой человек, как Вейник Альберт Иозефович (1919-1996), д.т.н., профессор, член-корр. АН Белорусской ССР. Ему и его трудам посвящен сайт http://veinik.ru Недавно на этом сайте появилась статья "Тонкие миры Альберта-Виктора Вейника". http://veinik.ru/science/604/3/288.html , в которой кратко рассказано о подходе Вейника к проблеме существования ╚разумной╩ материи во Вселенной, о месте человека в этой всепронизывающей системе, а также о ╚внеземном╩ разуме, или Сверхразуме в нашем понимании этого слова. Надеюсь, идеи Вейника многим помогут иначе взглянуть на пути поиска Внеземных цивилизаций и отношение к ожидаемым результатам.

266883	2006-02-03 15:30:23
ВМ	/avtori/lipunov.html

- К сожалению, господин Вейник действительно известен своими работами даже среди профессионалов.

Что касается физики, то ошибочность взглядов Вейника устанавливется достаточно просто.

А вот в проблеме "внеземного разума" и проч. такого рода труды лишь понижают уровень обсуждения.

266913	2006-02-06 12:57:35
Виктор

- Уважаемый Владимир Михайлович. В начале своей статьи Вы предупреждаете читателей, что ╚всегда определенный риск "ЗАМАРАТЬСЯ" в такой изъезженной графоманами, тарелочниками и просто непрофессиональными людьми области, как Внеземной Разум╩. Позже утверждаете: ╚Великое Молчание, парадокс Ферми - это не просто кризис отдельной физической теории (типа ОТО или ТВО), а кризис самого научного метода в современном его понимании. Кстати, на то же указывает и надвигающийся кризис современной физики, впервые столкнувшейся с невоспроизводимыми экспериментальными данными╩. Когда А.И. Вейник в былые года предложил новый подход не только к физике, но и к проблеме "внеземного разума" в частности, то Вы тут же заявляете об ╚ошибочности╩ его взглядов, вплоть до того, что ╚такого рода труды лишь ПОНИЖАЮТ уровень обсуждения╩. А что, уровень действительно высокий? Уж не физиками ли Вы предоставили право устанавливать ╚высоту╩ планки при обсуждении проблемы "внеземного разума"? Какой милый снобизм. Вот Вы написали: ╚подумаем над следующей проблемой: почему человеку за кратчайшие (по космологическим масштабам) сроки удалось понять законы природы, которым подчиняется вся наблюдаемая часть Вселенной?╩ Во-первых, почему Вы решили, человеку ╚удалось ПОНЯТЬ законы природы╩? Во-вторых, почему человек понимает их в ПРАВИЛЬНОМ направлении, т.е. разгадывает те законы, которые ему действительно нужно понимать? А тут еще: ╚Экспериментально ДОКАЗАННОЕ отсутствие сверхцивилизаций свидетельствует...╩ Всё это банальная ╚антропоцентрическая точка зрения, от которой физика всегда старается (?) быть подальше╩, или точка зрения какого-то вполне конкретного клана. Гораздо более интересен вопрос, на который люди когда-нибудь смогут ответить, - ╚Что есть разум или разумная жизнь?╩ Но не так, как это сделали Вы - ╚разумная жизнь характеризуется стремлением понять и объяснить происходящие вокруг явления╩, ╚Разум чахнет без принципиально новых, необъясненных явлений╩. ╚Универсальная причина гибели Разума во Вселенной может быть связана с потерей его основной функции - функции познания╩. Закончу свое коротенькое письмо вопросом, на который под конец жизни стремился ответить А.И. Вейник, но Вашими словами: так всё же ╚как наш научно открываемый Бог, к которому неизбежно пришла современная простая наука, соотносится с Богом религиозным?╩

266984	2006-02-14 02:48:49
Валерий Игарский	нет

- Ч И С Т А Я С Л У Ч А Й Н О С Т Ь

(Шуточная вариация на тему статьи Владимира Липунова Научно открываемый Бог.)

В конце первой лекции по теории вероятности для первокурсников профессор Тэссик привел известный пример с орлянкой: При одноразовом бросании монеты точно пред-сказать, выпадет ли орел или решка невозможно принципиально. Однако в пределе большого числа бросаний, вероятность этих выпадений стремится к половинке для каждо-го случая. Если не верите, то возьмите монету, поиграйте, проверьте. Он вернулся к себе в кабинет и уже собирался написать рецензию на работу одного из своих давних учеников, как в дверь раздался негромкий стук, и на пороге появился сту-дент, который сидел на его лекции в первом ряду. Профессор, я только что был на вашей лекции, студент Хипзак. Вы не могли бы уделить мне несколько минут?. Да, пожалуйста, минут десять пятнадцать у нас есть. Что вас интересует? Вы сказали, что при од-норазовом бросании монеты предсказать результат принципиально невозможно. Из чего это следует, как это доказать?. Видите ли предполагается, что монета идеально симметричный математический объект, такой, что результат его падения может быть только случайным. А что вас смущает?. Мне кажется, что я могу предсказать результат такого бросания. Ну, так поиграйте с монетой и убедитесь в том, что это только кажется. Понимаете, когда я бросаю монету сам, и мне удается угадывать, это как-то неинтересно, не убедительно Не могли бы вы мне немного помочь и бросить монету У нас еще осталось несколько минут. Ну что ж избавить вас от этого заблуждения мой профессиональный долг. Вот монета, что сейчас выпадет? . Решка. Вы правы, решка, но это пока ничего не доказывает. А что будет сейчас?. Решка. И снова вы угадали, но это опять не доказывает ровным счетом ничего. А сейчас??. Решка. Удивительно А сейчас?. Орел. Здорово, вы снова не ошиблись но все это, конечно, чистая случайность. Знаете, я уже должен идти Давайте оставим этот великолепный результат. Обидно будет, если вы следующий раз ошибетесь. Конечно, если вы спешите Спасибо, профессор.

Гниз выключил космовидак: Ну что же, Хэрпш, наблюдая эту сценку, можно подумать, что они не безнадежны . Да, приходится признать, что процедура внедрения этому Хипзаку вашего вирусного биочипа прошла вполне успешно. Однако их менталитет Они же ленивы и малолюбознательны. Более того, они исключительно агрессивны, как в отношении других видов, так и в отношении к себе подобным. Я смотрю на перспективу этого контакта без особого оптимизма. А я нет. Понимаете, это же чудовищная цивилизация. Вы только представьте себе Им удалось логически открыть законы электродинамики и на этой базе они устремились к развитию клипового мышления. Что вы имеете в виду? У них очень велик позыв к тупому бессмысленному накопительству. И вот, с развитием электроники они разместили в каждой семье свой ящик-телевизор и теперь день и ночь гоняют рекламу, клипы Показывают, например, чашечку кофе и рядом девочку-голышку, и всем сразу же становится понятно, что это хороший кофе, его надо покупать. А какая связь? Никакой, но они видят в этом некую крутизну. А это еще что такое? Я этого тоже совсем не понимаю, дешевый фарс, дешевый эпатаж?. А разве у них нет чувства гармонии, и они не знают, что интеллектуальный уровень передачи должен быть достоин техники, которую они используют? Может быть, и знают, но где его возьмешь, уровень-то? И вы надеетесь, что их спасет двоичное мышление, что они сумеют сводить любую задачу к альтернативе, и затем правильно решать да или нет? Так далеко я не загадываю, но у них же перед глазами есть пример компьютера. Да, кстати, а зачем некоторые из них красят себе под глазами, брови, ресницы? А это просто невинный сексуальный обман. Разве обман бывает невинным? У них - да. Да. Так вот, повторяю, эта чудовищная цивилизация интересна уже тем, что их мудрецы давно открыли возможность существования в космосе Черных Дыр и вместе с этим десятки лет посылают сигналы и очень грустят о том, что никакого контакта с другими цивилизациями установить не могут. Все ждут каких-то космических пришельцев под алыми парусами . И все это время не знают, что мы-то находимся почти рядом, в Черной Дыре, в теле нейтронной звезды? Вот именно. Да это и понятно. Ведь они живут в условиях непрерывного энергетического голода. У них основа всему белок, хитрющая генетика, комбинаторика слабосвязанных молекул Им светит солнышко, если его чуть больше то белку уже надо спасаться, чуть меньше, опять спасайся то ли дело, Черная Дыра: все, что упало, - энергетически наше. Надо время, чтобы они поняли, что в основе живого (а точнее - мыслящего) нет ничего лучше, стабильнее и долговечнее, чем спиновая волна в ядерной материи, комбинаторика элементарных спиновых возбуж-дений. Ну, для них это пока слишком фантастично Однако они не лишены интуиции, их Бог и, особенно, их рай, обладают многими нашими свойствами. Интересно, ин-тереснону, что же, время покажет, чего стоит этот контакт. А можно ли считать такое влияние контактом, если они об этом даже и не догадываются? А почему же нет? Я ведь не сказал, что это контакт металлического типа, пусть, по-ка, будет полупроводник но у меня есть одна мысль, и я дам ей развитие.

Профессор Тэссик встречался со студентом Хипзаком еще пару раз, несколько снисходительно и, в шутку, он снова по пять - шесть раз бросал монету, но студент никак не оши-бался и относился к этому вполне серьезно. Чтобы закончить, наконец, с неожиданным недоразумением, при следующей встрече профессор пошутил, сказав, что он готов творить чудеса и на этот раз он подбросит монету целых тридцать три раза, но студент снова ни разу не ошибся в своих предсказаниях. После этого Тэссик продолжал читать лекции по теории вероятности, и, несмотря на то, что студент никому ничего не сказал о случившемся, профессор всякий раз и перед лекцией, и после чувствовал, что земля медленно ускользает из-под его ног. Да, приходится признать, что он стал свидетелем, он принимал непосредственное участие в процессе, вероятность реализации которого была ничтожна, т.е. реализовался примерно один из десяти миллиардов случаев. Но кто этому поверит и зачем поверит? Можно было бы, допустим, повторить этот фокус в присутствии всего Ученого Совета, а можно ли? А вдруг Хипзак на этот раз обмишурится, и что тогда коллеги подумают о нём? Наука давала четкий ответ: реализовался один из десяти миллиардов случает, ну и что ж? Он и не был запрещен абсолютно, так что ничего удивительного в этом тоже нет. Однако интуиция подсказывала, что дело обстоит как-то иначе, и это не давало покоя. Приближались экзамены, и профессор решил, что лучший выход из положения естественный ход событий. Он решил лишь пригласить на экзамен бывших своих однокашников, еще пару профессоров, один из которых был физиком, а второй специалистом по новейшим средствам связи. В своей группе Хипзак сдавал экзамен последним. На столе лежали два экзаменационных билета, и он без колебания взял правый, где в ответе на первый вопрос никак нельзя было избежать рассказа об игре в орлянку. Я знаю, что следует отвечать на этот вопрос, но это будет нечестно, поскольку я могу предсказать результат бросания монеты, - спокойно сказал студент. Профессор оживился: Давайте сделаем так. Вы предсказываете, мы, трое, записываем ваши предсказания в верхней строке, потом кто-то из нас бросает монету, мы записываем результат в нижней строке и так далее с круговой заменой бросающих. Бросаем 100 раз. Гости переглянулись, но согласились. Так орел, решка, реш-ка, орел Постойте-ка, - вдруг задумчиво сказал связист, - понимаете, был такой способ записи информации, азбука Морзе, и я стал записывать решка точка, орел тире и так далее Но теперь тут что-то можно прочесть читаю: <Привет, Земляне! Поздравляем вас с первым межпланетным контактом. Мы находимся в Черной Дыре, которая по вашей классификации числится как S2 созвездия Стрельца. Конец первой связи. Хэрпш>. Надо ли говорить о том, что в зачетке студента за экзамены по теории вероятности, по физике и по теории связи стояли три отметки отлично?

267060	2006-02-25 01:22:50
Игорь Крылов

- Уважаемый Владимир Михайлович.

Что вы можете сказать по поводу например такой красивой (простой) и одновременно страшной гипотезы в контексте затронутой вами темы об отсутствии сигналов из космоса от братьев по разуму.

1. Насколько вероятны вспышки свехновых во Вселенной, если рассматривать их как естественный процесс?

2. Не являются ли они по своей природе довольно редкими явлениями, в принципе?

3. И не являются ли они свидетельством деятельности разумных существ, которые дошли в своих экспериментах до стадии, когда подобные процессы можно воссоздать лабораторным путем? (Ведь Солнце мощнейший и естественный термоядерный реактор. Но оно не взрывается. А вот атомную и термоядерную бомбу можно легко взорвать).

4. Не равно ли число вспышек сверхновых числу возможных в Метагалактике или в какой-то конкретной галактике планет, где может возникнуть жизнь?

5. Не является ли любопытство в познании главной причиной гибели разумных существ?

6. Не являются ли как раз взрывы свехновых теми сигналами, которые до нас доходят, но которые мы не воспринимаем как свидетельства деятельности внеземного разума?

7. Не является ли причиной отсутствия других сигналов именно быстрый научный прогресс с необратимыми последствиями так как он чрезвычайно стремителен и очень быстро становится не подконтролен здравому смыслу?

8 И если это действительно может быть так, то какая цифра ближе к реальности, когда наша цивилизация взорвет свехновую (ЦЕРН): 20лет, 30лет, 40лет или 100лет?

Ведь если верить Писанию, и если верить в Бога (теизм - а наука не нашла еще ответа более правдоподобного), то все именно идет к этому: мир имеет некую основу, она имеет некий предел, а дойдя до предела мы уже ничем не контролируем последствия, по простой причине отсутствия сдерживающих материалов (условно говоря).

267386	2006-03-20 09:35:45
Виктор

- Уважаемый Владимир Михайлович. Не взирая на "пониженный уровень" трудов А.И. Вейника в проблеме "внеземного разума", все-таки позволю себе предложить вниманию гостей вашего форума свежую статью "CETI-SETI. Космический Разум вне или внутри нас?", в которой чуть-чуть упоминается и о Вас http://www.veinik.ru/science/605/4/342.html Эта статья посвящена состоянию проблемы CETI-SETI и показывает, что Внеземной Разум надо искать не в дальних закоулках космоса, а здесь, на Земле и даже внутри нас.

267444	2006-03-27 16:35:54
Не Сатинист	http://www.qssa.co.uk/new_scientist_new/default.asp?promcode=2468

- Сатин:

"Человек - это великолепно! Это звучит гордо!"

"Конкретность бога и человека" (Гегель)

--> Hegel - leg eh! <--

А вы все абстракничаете...

267703	2006-04-16 03:57:32
Голота	http://golota-ufa.narod.ru

- http://forum.iranatom.ru/index.php?showtopic=583&st=15

267749	2006-04-19 13:28:21
Виктор

- Уважаемый Владимир Михайлович.

Какое-то очень вялое отношение народа к "Научно открываемому Богу".

Вас не затронула моя статья "CETI-SETI. Космический Разум вне или внутри нас?", http://veinik.ru/science/605/4/342.html Аннотация: Дан краткий анализ состояния проблемы CETI-SETI. Рассказывается, что количественная классификация мироздания не исчерпывается мега-, макро- и микроуровнями. Существуют ещё более тонкие миры. Разум - это неотъемлемое свойство ВСЕХ количественных уровней, а не только нашего макроуровня. Именно в тонких мирах, а не во Вселенной, надо искать Космический Разум.

Может заинтересует другая: "CETI-SETI. Кто ищет в космосе себе подобных, тот найдет... себя", http://veinik.ru/science/605/5/364.html Аннотация: Есть два пути развития цивилизаций технологический и духовный. Мы ищем в космосе ВЦ технологического типа, достигшие примерно нашего уровня развития, интеллекта, имеющие схожие психику и способ общения, т.е... самих себя. На это указывают теория и практика проблемы CETI-SETI. Но технологические ВЦ нежизнеспособны, как и мы, а перейти на духовной путь развития нам вряд ли успеть.

270066	2006-11-30 12:42:34
Михаил Корбашов	http://elite-man.livejournal.com/

- Всё просто, не сложней правила буравчика. Есть правая спираль и её проекции, необходимо и достаточно 147 буков, для объяснения нашего предела скорости света. Миры - как программы в радиоэфире..

ВсеЯСветная грамота. СветЯСветлая ГРАМОТА. http://photofile.ru/users/gramota/albums

270456	2006-12-30 15:44:45
Петрович

- Квантовая же теория гравитации открыла одну новую возможность: пространство-время не имеет границы, и поэтому нет необходимости определять поведение на границе. Тогда нет и сингулярностей, в которых нарушались бы законы науки, а пространство-время не имеет края, на котором пришлось бы прибегать к помощи Бога или какого-нибудь нового закона, чтобы наложить на пространство-время граничные условия - http://www.x-libri.ru/elib/hwkng000/00000050.htm

291391	2010-01-13 13:40:16
есть о чём подумать на святки	http://mikhail-epstein.livejournal.com/55991.html

- http://mikhail-epstein.livejournal.com/55991.html

291414	2010-01-14 21:21:55
В. Эйснер

- Уважаемый ВМ! Прочитал прекрасно аргументированную статью Эпштейна, перечитал Вашу. Скачаю, разошлю друзьям. Спасибо за ссылку на сайт Э.!

291428	2010-01-15 22:37:02
Ю.Х.

-

Вообразим себе ситуацию: пусть неким чудесным способом в далёкое и глубокое прошлое, хотя бы к древним египтянам, попал современный, рядовой и обычный учитель физики. Для пущей важности, пусть этот учитель будет снабжён комплектом соответствующих учебников.

Как Вы думаете, если этому учителю удастся создать школу (и если эту школу, вместе с упомянутым учителем, не сожгут аборигены), - то каков мог бы быть интеллектуальный уровень, выпускников сей альма-матер по сравнению с ╚местными╩?

291431	2010-01-16 08:41:08
Ю.Х.

-

Понимаете, мне так кажется, если инопланетяне - не полные идиоты, а имеют несколько иную степень понимания жизни, то они принципиально не будут вступать в контакт с человеком: оно им надо эта головная боль?

Иное дело - это инопланетяне подобного нашему же уровню развития (слово - ╚уровень╩, видимо, не совсем удачное). Эти охотно бы вступили в ╚переговоры╩, но ╚бодливой корове╩ пока не дадено достаточных технических ╚рогов╩.

Таким образом, до тех пор, пока мы не ╚дозреем╩, - никаких инопланетян нам не видать.

Таким образом, нет ничего проще, в деле повышения ╚успеваемости╩, чем обучать ╚местный╩ молодняк. Мне думается, что мозги у древне-египтянских детишек ничем не хуже нынешних, и они могли бы впитать современную школьную программу ничуть не плоше

Тут встает законный вопрос: что же такое этот ум, если дело-то только в программе обучения? Т.е., если бы к нам подлетела группа высокоразвитых товарищей, со СВОЕМИ учебниками и демонстрационным оборудованием, понастроили бы ╚школ╩ по всему миру, обучили бы наших оболтусов своим премудростям - красота! В принципе, такое вполне возможно, даже на современном материале - так в чём же дело?

291433	2010-01-16 18:25:41
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Количество действительно важных идей высказанных за последние 2000 лет по-поводу внеземного разума крайне мало. И это не смотря на то, что огромное число людей думало над этим. Меня поражают люди, которые вместо того чтобы поразмышлять пишут первое что придет на ум. Как правило, это - примитивные мысли или мысли, лежащие вне нашего научного опыта.

291441	2010-01-17 11:54:35
М.П.	Нет.

- ДЛЯ Ю.Х.

Сознание есть функция Движения. А движение в пространстве существует бесконечно, как во временном параметре, так и в формальном ( т.е. форм движения бесконечыное множество..). Потому надеяться на то, что мы одиноки во вселенной и только мы обладаем разумом, по крайней мере наивно. Форм сознания так же великое множество. Общение же на мысли стоит над разговорной речью и совершенно не зависит от языка. Оно наднационально.

300378	2012-04-10 14:04:50
М.П.	Нет.

- Скажу больше. Человечество не одну тысячу лет ощущает присутствие в его жизни Высшего Разума. Разговоры о всевидящем Оке совершенно не случайны. Очень многие люди в своей жизни встречаются с этими свидетельствами. А сегодня многие люди владеют ясновидением, яснослышанием..,для которых расстояний просто нет.(Как и секретов личной жизни любого человека, так как каждый в поле оставляет следы.) Рсскажу смешной случай.Как то пришли ко мне в гости семья ясновидящих. Мать перед их приходом постирала и повесила во дворе белье. общались мы допоздна,не заметили, как стемнело. Мать пошла за бельем, приходит и говорит, что белья нет - украли. Ввожу в поле ясновидящего. Смотрим ситуацию. Пожилая женщина вместе с маленькой внучкой была в гостях, шла мимо.., сгребла все белье и унесла к себе. Начинаем с ней общаться. Спрашиваю, зачем ты это сделала? Она явственно слышит голос. Засуетилась, начала прятать... Я говорю, как ты можешь спрятать, мы же тебя видим.называю ее номер квартиры. Она вообще в трансе. Я говорю, верните белье и не грешите больше. На следующее утро смотрим белье висит на месте. Мать пошла снимать, а из-за угла за ней наблюдают две женщины. Мать и дочь. Сегодня этими технологиями владеют тысячи людей, в т. ч. и профессиональные психологи... Существовали они тысячи лет назад. И жрецы, и знахари, и волхвы пользовались ими всегда. Каждая точка пространства обладает всей полнотой информации о пространстве, так как в ней - этой точке, отражается все, что происходит в пространстве. Сознание - функция Движения, оно естественно формируется вместе с формированием и структурированием бесконечного Мира. Имнно поэтому совершенно естественно, каждую материальную форму можно увидеть в развитии(т.е и ее прошлое и ее будущее). Если с помощью томографа можно увидеть и заснять сиюминутную ситуацию человеческого тела, то ясновидящий в состоянии увидеть каждый внутренний орган в развитии, т.е. его прошлое и будущее и четко определить причину, что привело к болезни.Увидеть все в движении и изменении - это ли не мечта любого доктора. Мало того вполне возможно все проблемы больного показать ему самому, введя его в состояние легкого транса. К сожалению, нравственное состояние общества таково, что оно всеми средствами будет сопротивляться внедрению и обучению людей этим технологиям.

300479	2012-04-17 20:31:46
All

- Древние Русские и утерянная история.

Кхеруские племена, жившие в районах долин Северного Рейна (это был и Ашкеназ как известно) и в лесах на северо-западе Германии, в районе между современными Оснабрюке и Ганновере, в 1 веке до н.э. и 1 веком нашей эры. Впоследствии были частично объеденены и/или поглощены в племенной конфедерации франков и саксов. Первое историческое упоминание о херусках в Книге 6.10 Юлия Цезаря "Записки о Галльской войне" (De Bello Gallico) в которой рассказывается о событиях 53 г. до н.э. Упоминается лес Bacenis, разделяющий территории херусков от свевов. В 12-ом году до н.э., херуски и другие (якобы) "германские" племена были покорены римлянами.

De Bello Gallico, и... -- вновь Галиция.

303308	2013-01-12 21:35:09

303437	2013-01-20 20:24:59
Ada ma

303886	2013-02-12 00:36:03
Ada ma

- Кстати, если рассматривать первичность Адама, Лилит и последующей Евы, то физиологически, морфологически, генетически и даже психологически -- женщина старше мужчины. Это доказывается и отсутствием волосяного покрова у женского пола, в таком размере и количестве, как у мужчин, и большей терпимостью с отсутствием агрессии, большей привязанностью и любовью, и ещё рядом обстоятельств. И по этому поводу, как раз, можно предположить присутствие, -- в промежутке развития эволюционного дерева с рождением (созданием или творением) ребёнка человеческого... -- зверя (волосатого): от гибридизации с божеством. Если мужской геном передаётся от предка мужского рода к его потомкам -- также мужского пола, а женские основы -- только по женской линии, то... Бог (или божество в этом творении) было -- женского рода (или гермафродит). Кстати, очень интересный факт и некие намёки по этому поводу есть в древних индийских трактатах и изображениях: совокупление божества с человеком. А затем уже, сыны божие, спускались (с гор, с Севера или с небес, -- если хотите) и брали себе в жёны земных женщин.

304613	2013-03-03 14:41:13
олег

- Здравствуйте уважаемый Владимир Михайлович. Спасибо за замечательную статью: "НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ". Всё правильно, но как быть если внеземная цивилизация давно здесь на Земле, но мы не понимаем их язык их действия если в нашем представлении это, то, что живёт за границей и пользуется транзисторным приёмником? Посмотрите, пожалуйста, что я нашёл в Библии это математическая модель пространства событий и времени ошибки в конструкции календаря нет, так как построен по данной в этих книгах астрономической хронологии. Я знаю что Вы всегда заняты неотложными делами и приношу свои извинения но я с удовольствием поделился бы с Вами о том что открывает нам этот календарь Стоунхендж и иероглифы пирамид, рисунки долины Наска и истуканы острова Пасхи и пещерные рисунки штата Нью Мексико. Идея, заложенная в Библию гениальна и проста предложить человеку механизм, с помощью которого без использования сложных астрономических инструментов он бы смог безошибочно узнавать о времени месте и характере наступающей природной катастрофы, а через сбываемость библейских предсказаний был бы независимым в суждениях о своём Создателе. Каким может быть этот инструмент конечно же, только календарь, в котором для предсказаний используется простой счёт дней и вот оно библейское решение: - И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов. Так навсегда была установлена единица измерения времени и событий - сарос 29 лунных и 41 солнечное затмение. Это означает, что этим астрономическим явлением можно отмерять любые отрезки времени с указанием точной даты и топографии всем природным катастрофам явлениям и аномалиям. Но как узнать язык этих светил, о чём они говорят, как во всём этом разобраться? Для того чтобы человек познакомился с этим механизмом и научился считать и читать характеристику затмений ему дали эти книги и называются они Библия. С уважением, Олег.

304619	2013-03-03 20:40:01
Pa apa Ada ma	http://traditio-ru.org/wiki/Р

- на 304613

Вот именно; мы уже давно здесь -- на Земле, а вы всё пытаетесь что-то открыть. В нашем, допетровском календаре было указано: -- 957521 Лѣто от Времени появления Богов (955 508 до р.х.) и 1,5млрд Лѣто от прибытия на Мидгард первой вайтмары Великой Расы Рода небесного.

304621	2013-03-03 21:11:37
Скиф-азиат

- Минхерц! С повышением!

320459	2015-01-18 09:29:40
игорь

- Вчера послушал две видео-лекции Владимира Михайловича о нашем одиночестве во Вселенной. Огромное спасибо! Замечательно интересно. Действительно - проблема принципиальнейшая. (Правда, свой обывательский ответ на вопрос «почему цивилизации гибнут» - у меня давно был. Возможности воздействия на природу опережают возможности ее постижения, и в процессе фаустовского «sturm und drang» происходит накопление непоправимых ошибок, ведущих к вырождению. «Усердие не по разуму» и «свету провалиться, а чтоб мне чай всегда пить» – добродетели, к сожалению, слишком знакомые...)

Но, если я правильно понимаю, дилемма вовсе НЕ такова :«либо мы одиноки, либо гибель цивилизаций закономерна», потому что во втором случае - эфир все равно должен гудеть от сигналов «недоразвитых цивилизаций», подобных нашей, ( поэтому и диких аборигенов мы в космосе не найдем; иначе пришлось бы предположить, что разум сплошь и рядом возникает, но не развивается, что маловероятно, поскольку это снова ставит нас в исключительное положение). На самом деле дилемма выглядит так: «либо мы одиноки, либо мы - внутри «матрицы» ( о чем писал еще Лем, предлагая физическую картину мира воспринимать как результат деятельности сверхцивилизаций). При этом, если первое положение, насколько понимаю, все равно противоречит всем нынешним научным представлениям ( а миров, потенциально предрасположенных к появлению разума – миллиарды), то на самом деле молчание Космоса - это даже не загадка, а приговор. И - приговор не цивилизации, а разуму как таковому, поскольку сам факт нашего одиночества обрушивает не только всю современную научную картину мира, но даже принципиальную возможность объективного восприятия реальности.

Спекулятивные гипотезы – вроде солипсизма, теологии или конспирологии можно, наверное, не рассматривать, поскольку сколько-нибудь удовлетворительных ответов они все равно не дают. (Хотя явная мифологичность официальной истории,или 28 порядков, на которые ошибалась физика до Планка – тоже наводят на размышления...)

Следовательно, пока остается только вариант - «матрица». (На выбор : либо - ящик Трурля, либо – ситуация «коллективного сновидения», описанная Ф.Диком, Саймаком и любителями мухоморов...:-) Поневоле задумаешься, как говорится...

и.

320460	2015-01-18 10:33:31
Воложин

- Хотел прочесть статью, но дошёл до первой формулы и остановился.

Что это за значок там?

320462	2015-01-18 11:11:19
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Соломон, этот коэффициент (экспонента) показывает на сколько нужно умножить наши возможности сейчас, чтобы узнать во сколько раз они возрастут через время T . Это последняя формула. Просто, поверьте что это очень большое число - десятка с сорока миллионами нулей.

320464	2015-01-18 11:20:44
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Игорю.

Толково.

320467	2015-01-18 11:46:20
Воложин

- ВМ

Можно я попробую понять, перефразировав?

Вы берёте экспоненту роста возможностей человечества за последние 100 лет. Продолжаете её до времени Т. И смотрите, какие возможности там получатся. – Так?

320472	2015-01-18 15:44:46
ВМ	/avtori/lipunov.html

- Если бы я брал за последние 100 лет то нулей было бы намного больше. Я взял за 500 лет - 1 процент в год. Но вообще это не важно, когда такие большие числа.

320475	2015-01-18 18:13:51
Л.Лисинкер

-

Разумеется, это удобная для отдельного читателя - ПРАВДА. Но мне кажется, что вот он симбиоз выдумки, прозрений и религиозного чувства:

========

" ... Один верующий на мой вопрос о том, как Ветхий Завет сочетается с современной оценкой возраста Вселенной в десять миллиардов лет, ответил:

"Десять тысяч лет назад в течение одной рабочей недели Господь Бог создал мир, которому было десять миллиардов лет". Это звучит не только остроумно... "

===== =====

320480	2015-01-18 21:13:22
Воложин

- ВМ

«ведь пока не видно и конца технологическому развитию».

Насколько я понимаю, Медоуз ещё в 1972 году доказал обратное.

320482	2015-01-18 21:18:30
Воложин

- ВМ

"Атомная война, экологическая катастрофа? Вряд ли".

Почему? Это не серьёзнай ответ.

По-моему, вполне универсальная причина. Цивилизация доходит до изобретения средств массового уничтожение, и средство срабатывает.

320483	2015-01-18 21:29:23
Воложин

- ВМ

«разумная жизнь характеризуется стремлением понять и объяснить происходящие вокруг явления».

Есть хорошее выражение Поршнева: «Если ты хочешь понять что-либо, узнай, как оно возникло».

Разумная жизнь возникла путём умения блокировать условные и безусловные рефлексы.

При таком умении убить себя человечеству ничего не стоит.

320484	2015-01-18 21:39:24
Воложин

- ВМ

«биологической бомбы. Но все это -- детские игрушки по сравнению с тем, что могла бы придумать цивилизация, опережающая нас лет на двести».

Совсем не факт, что можно длить неограниченный прогресс ещё на 200 лет.

До открытий Планка и Эйнштейна люди думали, что делимость материи вглубь бесконечна (грубо понятое ленинское «Электрон так же неисчерпаем, как и атом, природа бесконечна»). Вам сперва надо доказать, что Медоуз не прав, а потом можете предполагать продление неограниченного прогресса на 200 лет.

320485	2015-01-18 21:47:10
Воложин

- ВМ

«Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том, что наши знания впишутся в последующую систему знаний»

Насколько я понимаю, это есть опровержение научной практики. Ибо пока новое ВСЕГДА старое знание не уничтожало напрочь, а включало его в себя, как частность. Т.е. то, что не впишется, не есть наука. А у вас статья называется «НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ».

320499	2015-01-19 08:22:36
Скиф-азиат - Соломону

- на 320468

Соломон Исаакович, доброе утро! Вы человек мыслящий, в отличие от остальных участников здесь«куссии» и я хочу узнать Ваше мнение, а заодно и выступить в защиту Кадырова Рамзана и подобных ему лидеров, попадающих в зависимое положение в связи с вероисповеданием своего народа ...

Лидер не слаб духом, ему необходимо сбалансировать свою силу Духа с немощью других верующих, что, согласитесь, непросто:

«Ибо всякий первосвященник, из человеков избираемый, для человеков поставляется на служение Богу, чтобы приносить дары и жертвы за грехи, могущий снисходить невежествующим и заблуждающим, потому что и сам обложен немощью...»
(Евреям 5:1,2)

«Если должно мне хвалиться, то буду хвалиться немощью моею».
(2-е Коринфянам 11:30)

Рассмотрим фразу Писания:

«...нет ничего в себе самом нечистого; только почитающему что-либо нечистым, тому нечисто».
(Римлянам 14:14)

Из этого можно предположить, что ЗА ОДНО И ТО ЖЕ ДЕЯНИЕ либо ОБРАЗ ЖИЗНИ один будет ОСУЖДАЕМ, а другой (сильный Духом) - НЕТ.. не так ли?

Т.е. человекам-стаду необходим пастырь!

«Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что он младенец; твёрдая же пища свойственна совершенным, у которых чувства навыком приучены к различению добра и зла».
(Евреям 5:13,14)

«Ныне же, познав Бога, или, лучше, ПОЛУЧИВ ПОЗНАНИЕ от Бога, для чего возвращаетесь опять к немощным и бедным вещественным началам и хотите ещё снова поработить себя им?»
(Римлянам 8:9)

320518	2015-01-19 11:39:27
Воложин

- Ух, СКИФ

И задали вы мне задачу… Это мне что ж: в логику верующих вживаться? Где логики нет, а приори… (Это я начал писать, не врубившись в ваш вопрос. У меня это один из принципов постижение – зафиксировать место непонимания.)

Вот и со второго захода не врубился…

Идея: спросите меня просто, без отсылок к священным текстам.

320522	2015-01-19 12:10:41
Воложин

- Почему я бросил читать статью.

Первый раз я бросил, напоровшись на формулу с незнакомым и необъяснённым знаком. Мне не нравится, если в произведении, написанном не для учёных, авторская установка – предложить читателю верить некритически: ты, мол, не учёный – верь учёным.

Но автор мне значок объяснил. Я понял и стал читать дальше.

Второй раз я бросил, напоровшись на авторское предложение мне, читателю, согласиться считать наукой ненауку. При том, что название статьи «НАУЧНО ОТКРЫВАЕМЫЙ БОГ».

Я знаю, что в РП трудности с исправлением ошибок в статьях. Раз. И я не верю, что автор согласится исправить название: изъять слово «НАУЧНО». Два. Отсда – три: зачем мне читать дальше? Это ж не художественное произведение.

320524	2015-01-19 12:25:35
Скиф-азиат - Соломону

- буду закавычивать Ваши постижения, Соломон Исаакович... Итак, если мы опишем "бессловесные образы Рахманинова и Модильяни" то получим человеческое описание музыки, а "можно ведь признать, что с тех пор, как появился человек, всё у него стало человеческим" и "с самого начала человечества образность (что без экстраординарности) могла лишь добавляться к экстраординарности-художественности. Т.е. стала второсортной. Человеческой"...

..так же и с описаниями Бога и прочими "необъятностями" - вышло то, что вышло...

и дело не в силе духа предводителя команчей или дворянства, а в неумении постигать, или, пардон наоборот, умении "описывать" то чего видеть не дано или же не приходилось...

Позвольте Вас уверить, дорогой мой Соломон Исаакович, что Бог есть, везде и нигде... как в поле суслик - никто не видит, а он есть...

.. и перед лицем Его каждый судит себя самостоятельно, без присутствия остальных греховодников... каждый от слов своих осудится, спаси Вас Бог, Воложин...

322944	2015-04-12 12:19:23
Вячеслав Владимирович Ершов	www.ershov-zveistein.ru

- Уважаемый Владимир Михайлович, в связи с вашей концепцией, что на смену нового в науке должно приходить ещё более новое, и так бесконечно, не соблаговолите ли вы познакомиться с новейшей теорией Вселенной, которую я изложил в своей небольшой книжице (всего 134 страницы в формате PDF), и которую я выложил на своем сайте: http://www.ershov-zveistein.ru/ Теория эта коренным образом отличается от общепризнанных. ershov-zveistein@yandex.ru 12 04 2015 год.

336228	2016-07-15 21:54:23
valdebaran

- Липунов так боится прослыть мракобесом, что ему не хватает духа сделать последний шаг. Он объясняет Великое Молчание Вселенной и отсутствие Космических Чудес чем угодно - тем, что цивилизации неизбежно самоуничтожаются; тем, что разум быстро познаёт простое устройство Вселенной и теряет интерес к дальнейшему развитию. И поэтому, хотя он и говорит, что научно познаваемый Бог - это больше, чем Сверхразум, изначально, с советского детства привитый атеизм мешает ему принять правильный ответ. Космических Чудес нет, потому что существования каждой цивилизации ограничено Сверхразумом (или Богом - называйте как хотите). Или цивилизация приходит к научному принятию Бога - или сатана с его технологическими уловками берёт вверх. Существование каждой цивилизации заканчивается Страшным Судом. "Ты думаешь, был один Адам? Было сто тысяч Адамов!" Небесный Иерусалим - это вполне материальное небесное тело, где в новых телах будут обитать праведники. Иоанн Богослов подробно и вполне материально его описывает. Небесный Град будет иметь длину, ширину и высоту примерно 2000 км. Если разделить этот объём на всех 100 млрд людей, живших на Земле во все времена, то на каждого придётся вполне комфортный объём пространства. Этот Город - трёхмерен. В нём есть время (Древо жизни приносит плоды 12 раз в год). Листья Древа Жизни - используются для излечения (т.е. и новые тела людей сами по себе - несовершенны и требуют пищи и излечения нанороботами). А грешники - останутся на Земле, на которой уже не будет воды ("и моря уже нет") и будут жить в кремниевых телах, служа сатане. А вместо воды на Земле будут огненные озёра серы.

336233	2016-07-16 09:04:30
Геннадий Королёв

- Знаете, если смотреть на мир глазами учёного исследователя, то получается странная штука, вернее парадокс. Чем больше мы делаем открытий, тем больше сомнений и смятения возникает в душе, как бы сказал поэт.

В самом деле, почему электрон бежит вокруг атома, почему элементы природы способны способны образовывать такую структуру, как молекулы ДНК и наконец почему в природе существуют такие ЗАКОНЫ, которые позволяют развить такую загадочную вещь как человеческое сознание, и на конец почему вообще существует материя вселенная с её законами развития и формирования - в высшем смысле значения этого слова. Даже учёному с высокой дисциплиной ума приходится сталкиваться с таким "ощущением" в себе, что существует какая-то ВЫСШАЯ ЛОГИКА по законам которой всё это существует, может быть это и не совсем тот Бог в которого веят верующие, И ВСЁ ТОКИ!

Я Вам могу сказать, только из личного опыта, если мне не хватает объективной информации или логически ясного представления о ком-то или о чём-то, я обращаюсь к моему эстетическому ощущению работающему на уровне моей природы и моего этического опыта - ни от кого в мире не требуется таких высоких нравственных основ, как от учёного! А главное в этом деле это максимальная ответственность перед собственной совесть учёного, ответственность перед другими учёными и всем народом этой цивилизации на земле, - это и вызывает во мне высшие эстетические чувства. Это очень высоко было развито в советскую эпоху.

336234	2016-07-16 09:18:29
Геннадий Королёв

- Когда я обращаюсь к моему эстетическому "ощущению" или интуиции, как говорят другие, я опираюсь на опыт многих миллионов лет эволюции моего сознания - я ведь тоже "частичка" природы. Вот какая штука. Это когда не могут сделать ни чего, ни телескопы, ни микроскопы, ни электроника, у нас остаётся последний "прибор" - ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ МОЗГ или наша душа, что вам ближе.

Знаете, как Таня Буланова поёт: "Только любовь сильнее смерти". А я бы сказал только человеческая душа и наши чувства выше нсовершенства этого материального мира!

336235	2016-07-16 11:37:33
Л.Лисинкер	artbuhta.ru

- Г.Королёву, насчет "и ВСЁ-ТАКИ" //

у Вас - написание : "ВСЁ ТОКИ". Вот скопировано : " ... может быть это и не совсем тот Бог в которого верят верующие, И ВСЁ ТОКИ! ..."

"ВСЁ ТОКИ" - Вы и Бога и верующих смазали пластилином безграмотного ребёнка, которого мама привела в дет_садик. Вот она побежала на работу, обернулась и крикнула - Вам : "Веди себя хорошо!"

Но что хорошо для ребёнка, то ... продолжит читатель.

== == ==

337475	2016-11-18 09:48:07
VM	http://www.pereplet.ru/news/index.cgi?id=20713#20713

- Британский ученый Стивен Хокинг спрогнозировал неминуемый конец света в ближайшую тысячу лет. Соответствующее заявление он сделал в ходе выступления на студенческом дискуссионном обществе Оксфорда. Его слова приводит The Daily Mail.

Знаменитый физик уверен, что жизнь на Земле исчезнет в силу ядерной войны, деятельности искусственного интеллекта или генетически сконструированного вируса. Хокинг традиционно призвал людей бежать с планеты и констатировал необходимость создания продвинутых технологий для дальних космических перелетов.

Кроме того, исследователь констатировал, что за минувшие 50 лет наука продвинулась вперед, а человечество приблизилось к пониманию Вселенной. Сам Хокинг выразил радость, что был причастен к созданию ряда теорий. Наконец, ученый понадеялся, что уже в ближайшем будущем исследователи смогут использовать гравитационные волны для того, чтобы «лицезреть Большой взрыв, каким он был».

В конце своего выступления Хокинг призвал слушателей поднять головы и посмотреть на звезды, а не сидеть, разглядывая собственные ноги.

По информации https://lenta.ru/news/2016/11/16/hawking/

Обозрение "Terra & Comp".

337793	2016-12-29 17:01:29
Алексей Головко

- Радиомолчание Вселенной

Вселенная молчит. Юнец помыслить может: столь просто модулировать сигнал каким-то словом и послать в пространство. Идут века — и ничего! Лишь дышла черных дыр торчат, как жерла шахт. Мертво метро Вселенной? И эта жуть должна нас вдохновлять на звездную конкисту и открытья? Мы медлим, астероиды-убийцы как будто далеки, хоть плохо видим их. Вдруг мне почудилось, в медлительности нашей есть ощущенье тишины Вселенной намеренной, чтоб наше SOS услышать. http://www.stihi.ru/2011/11/17/2026

337798	2016-12-30 13:57:13
VM

- Философ Лосев писал - Вселенная без Бога напоминает высохшую бочку.

339278	2017-07-11 10:29:44
ВМ

- По теме: #МирМарсМаск

Выступление на радио: https://www.youtube.com/watch?v=Y3QHoy4xY24

k = exp (T/t) = 1043 000 000

k = exp (T/t) = 10^{43 000 000}